תסבירו לי : למה מעתיקים את בית חולים כרמל?

DANIAVNI

Well-known member

זאת אומרת, לא אתווכח איפה יותר טוב למקם
אני טוען משהו אחר בכלל
כבר יש בית חולים בכרמל
למה שלא תיבנו בית חולים נוסף בקריית אתא ???
כל הזמן אני שומע על אשפוזים במסדרונות ומצוקת מיטות
ואנחנו מדינה שצריכה להיות ערוכה לימים קשים
מה זה הטימטום הזה ???
 

lemner40

Well-known member

זאת אומרת, לא אתווכח איפה יותר טוב למקם
אני טוען משהו אחר בכלל
כבר יש בית חולים בכרמל
למה שלא תיבנו בית חולים נוסף בקריית אתא ???
כל הזמן אני שומע על אשפוזים במסדרונות ומצוקת מיטות
ואנחנו מדינה שצריכה להיות ערוכה לימים קשים
מה זה הטימטום הזה ???
1. ומי בדיוק יעבוד בו ?
אתה צריך כפול רופאים, אחיות , וכו...
ועוד בקריית אתא
יש חוסר גדול של רופאים
ואלו הקיימים מעדיפים לעבוד בחיפה , תל אביב , רמת גן או פתח תקווה
2. מי ישלם על עוד בניין ?
אם מעבירים אפשר למכור את הישן שישלם על החדש
 

DANIAVNI

Well-known member
1. ומי בדיוק יעבוד בו ?
אתה צריך כפול רופאים, אחיות , וכו...
ועוד בקריית אתא
יש חוסר גדול של רופאים
ואלו הקיימים מעדיפים לעבוד בחיפה , תל אביב , רמת גן או פתח תקווה
2. מי ישלם על עוד בניין ?
אם מעבירים אפשר למכור את הישן שישלם על החדש
אם יש חוסר של רופאים שיפתרו את הבעייה הזאת
עדיין צריך עוד בית חולים .

כדי להתקבל לרפואה צריך ממוצע ציונים מטורף
תגידו לי, אם היו מורידים קצת את הממוצע היינו מקבלים רופאים לא טובים ?
מי חוסם אנשים מלהיות רופאים ?
 

lemner40

Well-known member
אם יש חוסר של רופאים שיפתרו את הבעייה הזאת
עדיין צריך עוד בית חולים .

כדי להתקבל לרפואה צריך ממוצע ציונים מטורף
תגידו לי, אם היו מורידים קצת את הממוצע היינו מקבלים רופאים לא טובים ?
מי חוסם אנשים מלהיות רופאים ?
לפתור את הבעיה הזאת ?
זה לא חוסר בפצצות שאפשר לקבל מהאמריקאים.
להכשיר רופא מומחה זה יותר מ 10 שנים.
וגם אז בסוף הוא יחליט שעדיף לעבוד באיטליה , יותר כסף ופחות שעות.
אתה היית מוכן להתקבל לעבודה שדורשת משמרות של 36 שעות ?
כשבחור שלומד הנדסת אלקטרוניקה , אחרי 4 שנים מרויח יותר מרופא ועובד חצי מהבית.
הבעיה עם הציונים זה לא הציונים.
פשוט יש צעט בתי ספר לרפואה אז לוקחים את ההכי טובים.
 

Harrington

Well-known member
מנהל
לפתור את הבעיה הזאת ?
זה לא חוסר בפצצות שאפשר לקבל מהאמריקאים.
להכשיר רופא מומחה זה יותר מ 10 שנים.
וגם אז בסוף הוא יחליט שעדיף לעבוד באיטליה , יותר כסף ופחות שעות.
אתה היית מוכן להתקבל לעבודה שדורשת משמרות של 36 שעות ?
כשבחור שלומד הנדסת אלקטרוניקה , אחרי 4 שנים מרויח יותר מרופא ועובד חצי מהבית.
הבעיה עם הציונים זה לא הציונים.
פשוט יש צעט בתי ספר לרפואה אז לוקחים את ההכי טובים.
רק נציין שגם בחלק גדול ממדינות העולם המשמרות בשלב ההתמחות ארוכות ומרובות שעות. זאת ממש לא המצאה ישראלית דווקא או בלבד. יש לזה פלוסים ויש לזה מינוסים. אבל עובדתית זה עובד כך עשרות שנים אם לא יותר ויצאו מהשיטה רופאים מצוינים, בארץ ובחו"ל.

לגבי 'בריחת המוחות', יש שלל דרכים לטפל בזה. החל משיפור תנאי העבודה (שכלל לא רעים כל כך, אבל ניחא, הדשא של השכן תמיד ירוק יותר ומה שאפשר לעשות נגד זה, מוגבל) אבל עוד לפני כן, התחייבות של הלומדים בישראל לX שנות תמורה בארץ בטרם יוכלו לעזוב לחו"ל. קל מאוד לקבוע מגבלות כאלה ובמצב הקיים זה לגמרי מתבקש על פניו. זה אמנם מעצבן ומהווה פגיעה בסטודנטים, אבל טובת המדינה קודמת, לטוב ולמוטב.
 
אם יש חוסר של רופאים שיפתרו את הבעייה הזאת
עדיין צריך עוד בית חולים .

כדי להתקבל לרפואה צריך ממוצע ציונים מטורף
תגידו לי, אם היו מורידים קצת את הממוצע היינו מקבלים רופאים לא טובים ?
מי חוסם אנשים מלהיות רופאים ?
מהדבר הזה בלבד אתה יכול להבין שיש קנוניה עולמית.

בפועל להיות רופא זה לא מדען גרעין/טילים.

נכון שתמיד יכול להיות ברמה גבוהה וברמה נמוכה יותר אבל בוא נגיד

שממש ממש ממש אפשר להתפשר על הרמה של הרופאים בארץ.


למה לא עושים את זה?

זה יוזיל את היוקרה של הרפואה שכוללת תרופות כימיות/ביולוגיות עם פטנט וניתוחים

ויעלה את היוקרה של שאר הרפואות.

אם פתאום היוקרה של רופא סרטן/לב וכד' תקרוס היוקרה של המרפאים האלטנרטיביים

תעלה ואיתה החשש לקנוניות השונות שכרוכות בזה - הסרטן האיידס התזונה הקלוקלת שהיא הסיבה

לרוב המחלות וכד'.

שלא לדבר על יוקרת החיסונים וכו'.
 

רוב הזמן נח

Well-known member
אם יש חוסר של רופאים שיפתרו את הבעייה הזאת
עדיין צריך עוד בית חולים .

כדי להתקבל לרפואה צריך ממוצע ציונים מטורף
תגידו לי, אם היו מורידים קצת את הממוצע היינו מקבלים רופאים לא טובים ?
מי חוסם אנשים מלהיות רופאים ?
בדיוק ככה. לא רוצים יותר רופאים. כי כמה שיהיו יותר, ככה היוקרה של המקצוע יורדת.
וזה מה שחשוב לגורמים שאחראים היום.
 

ai27

Well-known member
בדיוק ככה. לא רוצים יותר רופאים. כי כמה שיהיו יותר, ככה היוקרה של המקצוע יורדת.
וזה מה שחשוב לגורמים שאחראים היום.
התוצאה של החשיבה ההסתדרותית הזו - היא שמקבלים רופאי-תת-רמה שלמדו במוסדות מפוקפקים במדינות ערב ומזרח אירופה, וקיבלו אותם כי "יש מחסור כבד".
זה משפיע על הרמה הרבה יותר מאשר הורדת רף הכניסה לפקולטות לרפואה...

אם כבר,
זאת דרך ערמומית להכריח את בתי החולים לקבל המון רופאים ערבים (הרי מי ילך ללמוד בירדן ומצרים? וגם במזרח אירופה רוב הסטודנטים הם ערבים)
 

ai27

Well-known member

זאת אומרת, לא אתווכח איפה יותר טוב למקם. אני טוען משהו אחר בכלל. כבר יש בית חולים בכרמל
למה שלא תיבנו בית חולים נוסף בקריית אתא ???
כל הזמן אני שומע על אשפוזים במסדרונות ומצוקת מיטות. ואנחנו מדינה שצריכה להיות ערוכה לימים קשים. מה זה הטימטום הזה ???
1. כי מה שאתה שומע - זה קשקושים של עיתונאים - ומנותק מהמציאות.
אין מחסור ב"מיטות" - ולמעשה, כשבית חולים מקבל תיקצוב לעוד שטח, לרוב הוא לא מוקצה ל"מיטות".

2. מה שהכי חסר - זה צוותים רפואיים מיומנים - לכן "מעתיקים" את הצוות של ב"יח כרמל למיקום בין הקריות לשפרעם.
הרופאים יוכלו להמשיך לגור איפה שהם גרים (המרחק לא גדול), לעבור לקריות, או למצפים סמוכים.
במיקום החדש גם יהיה קל יותר להשיג צוות עזר ואחיות.

3. שיקול שני זה נגישות. הצוותים והחולים - שצריכים להגיע ביעילות לבית החולים,
ולבית חולים כרמל - יש בעיית נגישות קשה.
הדרך אליו פקוקה, קשה להגיע אליו באוטובוס, אין לידו חניות, אין מקום להקים כאלו. כדי להגיע אליו צריך לעבור בציר מוריה, ואז בכביש חד-סטרי שמתפתל סביב בית החולים, להוריד את החולה - ואז להתחיל לחפש חניה באזור (מה שמאוד מעצבן את תושבי השכונה). ממש לא נוח.

ומהצד השני - בית החולים החדש (בגין) נמצא על צומת אוטוסטרדות נגיש (כביש 6, כביש 70, כביש 79), צפוי להתחבר למטרונית ולרכבת-קלה שתחבר בין חיפה לנצרת,
ובגלל שהשטח סביבו פנוי - לא צפויות בעיות חניה.

4. שיקול שלישי - נוגע ל"נגישות לרפואה". שים לב לזה:
בחיפה עצמה ישארו 2 בתי חולים שמשרתים 300 אלף תושבים (וכמובן - את הערים הסובבות אותם)
אבל סביב בית החולים החדש - יש פי 2 יותר אוכלוסיה - 600 אלף תושבים, שכיום צריכים לנסוע שעה עד חיפה (בעיות פקקים וחניה).
החלוקה החדשה - תשפר את השירות, ותהיה נוחה בהרבה ליותר אנשים.
 

DANIAVNI

Well-known member
1. כי מה שאתה שומע - זה קשקושים של עיתונאים - ומנותק מהמציאות.
אין מחסור ב"מיטות" - ולמעשה, כשבית חולים מקבל תיקצוב לעוד שטח, לרוב הוא לא מוקצה ל"מיטות".

2. מה שהכי חסר - זה צוותים רפואיים מיומנים - לכן "מעתיקים" את הצוות של ב"יח כרמל למיקום בין הקריות לשפרעם.
הרופאים יוכלו להמשיך לגור איפה שהם גרים (המרחק לא גדול), לעבור לקריות, או למצפים סמוכים.
במיקום החדש גם יהיה קל יותר להשיג צוות עזר ואחיות.

3. שיקול שני זה נגישות. הצוותים והחולים - שצריכים להגיע ביעילות לבית החולים,
ולבית חולים כרמל - יש בעיית נגישות קשה.
הדרך אליו פקוקה, קשה להגיע אליו באוטובוס, אין לידו חניות, אין מקום להקים כאלו. כדי להגיע אליו צריך לעבור בציר מוריה, ואז בכביש חד-סטרי שמתפתל סביב בית החולים, להוריד את החולה - ואז להתחיל לחפש חניה באזור (מה שמאוד מעצבן את תושבי השכונה). ממש לא נוח.

ומהצד השני - בית החולים החדש (בגין) נמצא על צומת אוטוסטרדות נגיש (כביש 6, כביש 70, כביש 79), צפוי להתחבר למטרונית ולרכבת-קלה שתחבר בין חיפה לנצרת,
ובגלל שהשטח סביבו פנוי - לא צפויות בעיות חניה.

4. שיקול שלישי - נוגע ל"נגישות לרפואה". שים לב לזה:
בחיפה עצמה ישארו 2 בתי חולים שמשרתים 300 אלף תושבים (וכמובן - את הערים הסובבות אותם)
אבל סביב בית החולים החדש - יש פי 2 יותר אוכלוסיה - 600 אלף תושבים, שכיום צריכים לנסוע שעה עד חיפה (בעיות פקקים וחניה).
החלוקה החדשה - תשפר את השירות, ותהיה נוחה בהרבה ליותר אנשים.
אבל יש הרבה שכונות בחיפה ומסביבה טירת כמל, נשר, עתלית שיותר נוח להם בית חולים כרמל
אני בכל זאת חושב
כל מה שאתה אומר נכון לגמריי ועדיין לא היה מזיק שיהיה עוד בית חולים שם
חסרים אנשי צוות ? צריך לטפל גם בזה.
 

ai27

Well-known member
אבל יש הרבה שכונות בחיפה ומסביבה טירת כמל, נשר, עתלית שיותר נוח להם בית חולים כרמל
לטירת הכרמל ועתלית - נוח להגיע בכביש 4 לרמב"ם.
מנשר - נוח להגיע עם כביש 70 לבית החולים החדש (או עם המטרונית).
כדי להגיע מנשר ועתלית לבי"ח כרמל - הם צריכים להגיע לפרוייד (פקוק) ואז הפקקים של שדרות מוריה.

מעבר לנשר עצמה - תחשוב על טבעון ויקנעם. כביש 6 לוקח אותם ישירות לבית החולים החדש.
דרך ההמשך של כביש 6 - תושבי עכו וכרמיאל - כנראה גם יעדיפו אותו על פני בית החולים "גליל" שבנהריה.
כך גם - כל תושבי הישובים בינהם לבין חיפה (ממזרח לבית החולים יש מצפים ברמה גבוהה מאוד)
מעל 600 אלף איש, שעד היום בית החולים שלנו היה מרוחק ולא נוח
אני בכל זאת חושב
כל מה שאתה אומר נכון לגמריי ועדיין לא היה מזיק שיהיה עוד בית חולים שם
חסרים אנשי צוות ? צריך לטפל גם בזה.
קודם כל - חשוב שבית החולים יקבל צוות טוב והעתקת בית החולים פתרה את זה (צריך גרעין מייסדים גדול של רופאים מומחים כדי להקים בית חולים טוב)

ולגבי "לא מזיק" - תצטרך להסביר - למה?

הרי חיפה זו עיר שכבר יש בה 2 בתי חולים מצויינים, שכן יש להן נגישות תחבורתית סבירה:
לרמב"ם יש רכבת, מטרונית, וכביש 4
לרוטשילד/בני ציון יש את הכרמלית בנוסף לציר המחבר בין הדר ומרכז הכרמל
איזה הגיון יש בשימור בית חולים שהמיקום שלו מזעזע, והביקוש אליו דועך?
פוטנציאל ההתרחבות של שכונות הכרמל - לא מספיק גדול כדי להצדיק את קיומו של בית החולים.

ולעומת זאת - לבית החולים בגין - יש סיכוי לא רע לפתח רמה גבוהה שתתחרה בזו של רמב"ם.
 
אבל יש הרבה שכונות בחיפה ומסביבה טירת כמל, נשר, עתלית שיותר נוח להם בית חולים כרמל
אני בכל זאת חושב
כל מה שאתה אומר נכון לגמריי ועדיין לא היה מזיק שיהיה עוד בית חולים שם
חסרים אנשי צוות ? צריך לטפל גם בזה.
אין מקום,הכל צפוף.
 

Harrington

Well-known member
מנהל

זאת אומרת, לא אתווכח איפה יותר טוב למקם
אני טוען משהו אחר בכלל
כבר יש בית חולים בכרמל
למה שלא תיבנו בית חולים נוסף בקריית אתא ???
כל הזמן אני שומע על אשפוזים במסדרונות ומצוקת מיטות
ואנחנו מדינה שצריכה להיות ערוכה לימים קשים
מה זה הטימטום הזה ???
מן הסתם התשובה בדרך כלל היא תקציב אל מול שיקולים נוספים כמו צורך אמיתי (ולא תחושתי).

במקרה הזה ובהסתמך על האמור בכתבה בליינט בלבד (לא בסיס טוב לדיון ענייני וגיבוש עמדה רצינית), ביה"ח צריך לשנות מקום ממילא או לעבור שיפוץ מאוד רציני. הגיוני מצד עיריית חיפה שלא תרצה לוותר עליו, בדיוק כמו שהגיוני מצד הקריות שהן רוצות בית חולים בשטחן. כל אחד מושך לכיוון שלו וזה בדיוק תפקידים של ראשי הרשויות. מולם תצטרך לעמוד המדינה כמי שאמונה על טובת כלל הציבור ולא קהילה כזאת או אחרת, ולקבל את ההחלטה המתאימה ביותר. במקרה הזה ביה"ח כנראה זקוק לשיפוץ נרחב בכל מקרה ואולי מעבר למקום חדש גם בלי קשר לשאלה אם זה יהיה בחיפה או בקריות. כך שניצול ההזדמנות בהחלט נראה כמו רעיון סביר.

אבל לשאלתך, בית חולים אלו עלויות מטורפות. הרבה מעבר לבניה הראשונית של המבנה. בור בלי תחתית בדרך כלל. השאלה אם אכן קיים צורך ממשי בקריות להשקיע שם את ההשקעה הגדולה הזאת. אני כמובן לא יודע להשיב על כך, בוודאי לא בהסתמך על כתבה אחת בודדת ממקור לא אמין. אבל הלבטים ברורים ולגיטימיים.

נשאלת השאלה אם אולי אפשר לפתור את הבעיה באמצעות גורמים פרטיים. כלומר גורמים שישקיעו מכספם כך שהמוסד לא יהיה ציבורי (מבחינה זו), אלא רווחי. אלא שלשם כך צריך כאמור לבחון את הצורך המקומי שרק ממנו תיבנה הרווחיות ומתוך כך הסיכוי לאתר משקיעים פוטנציאליים (ע"ע אסותא אשדוד למשל).
 

DANIAVNI

Well-known member
נשאלת השאלה אם אולי אפשר לפתור את הבעיה באמצעות גורמים פרטיים. כלומר גורמים שישקיעו מכספם כך שהמוסד לא יהיה ציבורי (מבחינה זו), אלא רווחי. אלא שלשם כך צריך כאמור לבחון את הצורך המקומי שרק ממנו תיבנה הרווחיות ומתוך כך הסיכוי לאתר משקיעים פוטנציאליים (ע"ע אסותא אשדוד למשל).
אם אתה הופך בתי חולים לפרטיים תהפוך גם את צה"ל לצבא פרטי .
 

Harrington

Well-known member
מנהל
אם אתה הופך בתי חולים לפרטיים תהפוך גם את צה"ל לצבא פרטי .
מה הקשר? הדברים לא דומים אפילו. חלק גדול מבתי החולים בישראל מוגדרים כפרטיים כבר היום למקרה שאינך מעודכן. הם מתפקדים בפועל בדיוק כמו בתי חולים ציבוריים, אך משתייכים לגורמים פרטיים. זה כולל חלק מבתי החולים הגדולים והמקצועיים בישראל ואין עם זה שום בעיה או קושי.
 

DANIAVNI

Well-known member
מה הקשר? הדברים לא דומים אפילו. חלק גדול מבתי החולים בישראל מוגדרים כפרטיים כבר היום למקרה שאינך מעודכן. הם מתפקדים בפועל בדיוק כמו בתי חולים ציבוריים, אך משתייכים לגורמים פרטיים. זה כולל חלק מבתי החולים הגדולים והמקצועיים בישראל ואין עם זה שום בעיה או קושי.
אני לא ידעתי שבתי חולים משתייכים לגורמים פרטיים.
למי למשל שייך רמב"ם
 

Harrington

Well-known member
מנהל
אני לא ידעתי שבתי חולים משתייכים לגורמים פרטיים.
למי למשל שייך רמב"ם
לא יודע לגבי רמב"ם. אבל קח למשל את הדסה עין כרם והדסה הר הצופים, אחד מהם גדול בתי החולים בירושלים ואולי במדינה, ששייכים לארגון נשות הדסה. קח את תל השומר ששייך לקופת חולים מכבי. וכך כאמור יש עוד רבים וטובים. בכל מקרה לא הבנתי את ההשוואה לצבא. לא מוצא שום דמיון בין הגופים, תפקידם ופעילותם וכל דבר אחר.
 

DANIAVNI

Well-known member
לא יודע לגבי רמב"ם. אבל קח למשל את הדסה עין כרם והדסה הר הצופים, אחד מהם גדול בתי החולים בירושלים ואולי במדינה, ששייכים לארגון נשות הדסה. קח את תל השומר ששייך לקופת חולים מכבי. וכך כאמור יש עוד רבים וטובים. בכל מקרה לא הבנתי את ההשוואה לצבא. לא מוצא שום דמיון בין הגופים, תפקידם ופעילותם וכל דבר אחר.
אני פירשתי בית חולים פרטי כבית חולים שצריך לשלם בו יותר ( כמו ארה"ב) ומכאן ההשוואה לצבא .
 

Harrington

Well-known member
מנהל
אני פירשתי בית חולים פרטי כבית חולים שצריך לשלם בו יותר ( כמו ארה"ב) ומכאן ההשוואה לצבא .
אני התכוונתי בדרך הזו. אסותא, משקיע אחר, לא עקרוני. הרי המקומות האלה אינם רווחיים אבל הם כן רווחיים. מתכוון שהמדינה מממנת שם הרבה (באמצעות קופות החולים אך לא רק), באופן שיכול להפוך את זה לרווחי עבור המשקיע, גם אם המקום עצמו לא מרוויח פרופר.
 
למעלה