תראו

papal

New member
תראו

חבר הכי טוב שלי פציפיסט אז אני לא יכול לכעוס עליכם אבל מצד שני הוא אמנם פציפיסט אבל מפרגן לי שהייתי לוחם בצה"ל- ומאמין שכל אחד לוקח את בחירתו וחי איתה אני פשוט רוצה להגיד לכם שאמנם רעיון הפציפיזם הוא טוב ויפה למקומות מסויימים אבל לעניות דעתי אתם חיים באשליה אם נראה לכם שאפשר להסתדר כאן בלי צבא ונשק נראה אותכם יום אחד בלי צה"ל - לצערי הרב לא תחיו יותר מ 2 דקות כי הערבים פשוט יעשו ממכם מיץ לא חושבים ככה? קחו בחשבון כל מיני התנהגויות כמו לינצ'ים למינהם וכאלה מדינת ישרא ל היא מדינת צבא- וכל העם צבא אנשים ומי שלא מאמין בזה ולא רוצה להתגייס שיחיה בשבדיה- כי שם באמת לא צריך צבא זוהי דעתי- ולכן אומר שוב שאני מכבד את דעתכם - אבל חושב שכדי שתקראו את דעתי) שיש מספיק דרכים לתרום למדינה ולא להיות לוחם ומארחוי מסך מחשב לא תתרמו לכלום אל תחזיקו נשק אם זה ממש מקשה עליכם אבל כל המדינה הזות צבא ובלי צה"ל חברי תגידו מה שתגידו אין לכם זכות קיום אני לא מאלה שילכלו ויקרא לכם פרזיטים גם זה שלילי ולא טוב- ואנגד ההכללה הזו אני מאלה שיגידו שאני פשוט חושב שאתם לא מציאותיים כי האידיאולוגיה שלכם לא מתאימה למציאות הישראלית אז או שתחיו כאן ותעשו צבא אז או שתלכו לשבדיה שם נורא כיף להיות פצפיסט כי אין שם ערבים ומלחמות וצבא שצריך להגן עליכם מעניין איך תרגישו בטוחים לנסוע באוטובוס בלי גדר בלי צה"ל ובלי הגנה עליכם אין מה לעשות במדינה זו אתם זקוקים לצבא וזוהי דעתי לגיטימי להיות פצפיסט לא לגיטימי להיות פצפיסט בישראל- למרות שזה כמובן חוקי כי אנחנו דמוקרטיה זו דעתי ואשמח לקבל תגובות אבל בבקשה בצורה מכובדת כי אני אמנם בא בביקורתאבל אני לא מלכלכך - כי אני מכבד דעתם של אחרים אני פשוט מסביר לכם את האידיאולוגיה שלי ואת חוסר הבנתי אתכם 0גם את חברי לא אבין לעולם ולמה לא התגייס לצבא- בייחוד עם העובדה ששירתתי כלוחם- אבל עדיין הוא חבר שלי) אבל אני לא מצליח לתפוס את ההגיון שלכם חברה אשמח לתגובות ושוב בבקשה בלי ליכלוכים כבדו אותי כפי שכיבדתי את דעתכם
 

אimר

New member
לא הבנתי את ההגיון שלך

לא הבנתי את ההגיון שלך. פציפיזם זה נכון, אבל רק באזורי שלום. כלומר אם יש מלחמה או אלימות פציפיזם מיד הופך לא ריאלי. פציפיזם, מבחינתי (לא מכיר את חבר שלך), זה לא אלרגיה למתכות כהות וכבדות שנוטות להרעיש, זה דרך להתמודד עם אלימות. אחרת מה הטעם בזה. מי צריך פציפיזם בשבדיה או במקום שאין בו אלימות. זה כמו שאני אגיד שבמדינה עם עניים מדיניות רווחה זה הזוי ולא ריאלי כי יש כל הזמן אנשים שצריכים סיוע וצריך לתת להם אוכל וכסף ועוד כל מיני דברים, במקום זה תלך למקום שאין בו עניים, שכולם עשירים, ושם תארגן מדיניות רווחה. בשבדיה. רק רציתי לסכם ולומר שאני לא אקרא לך פשיסט הזוי כי זה שלילי ולא טוב
 

papal

New member
אז קודם כל

אהבתי מאודג את הערתך האחרונה לגבי שלילי ולא טוב ולקחתי את העניין לתשומת ליבי- עקיצה לעניין ידידי היקר אכן גם לציון עובדה זו לא היה מקום ובהקשר לדבריים נניח שאתה צודק ויש מקום לפציפיזם באיזור שסוע מלחמה כמו איזורנו האם אתה חושב שאי נשיאת נשק ואמונה שלמה בצדקת הדרך תביא לשקט? אני בטוח שכולכם כא רוצים שקט השאלה שלי היא האם השקט שיש לכם נניח בגבול לבנון או סוריה נובע מכך שיש שם צבא עם הרבה כוחות והתרעה או אולי בגלל שהכל שם ירוק ושקט? מצד אחד אני לא מאמין באלימות ואני אישית כמפקד מחסום זרקתי חייל למשפט שבו קיבל חודש מעצר על התנהגות שאינה הולמת בני אדם לפלשתינאים אבל אינני מבין כיצד תגנו על עצמכם או על מדינתכם המוקפת אויבים עם אידיאולוגיה שכזו האם שכנינו הנחמדים - אם לפתע כולנו נתנגד ל"אלימות צבא ונשק" 0 יחליטו להתנגד גם הם- ויעשו שלום או שיעטו עלינו כמו על טרף ויעשו בנו שפטים? לדעתי אין מה לעשות ויש הכרח בצאבא במדינה המדינה היא צבא ואם אינך יכול להכיר בעובדה זו - קשה יהיה לי מאוד להגיד זאת אבל אין לך מה לחפש כאן- לא כי אני שונא אותך או משהוא אלה כי פשוט האידיאולוגיה שלך איננה מתאימה למצב הקיים ותואיל יותר במקומות אחירם כמו שבדיה כי כאן אתה פשוט רק תסבול כי זהו המצב ואין מקופ לפציפיזם-- לעניות דעתי במדינה כמו ישראל ולכן חבל על העצבים שלך והמאמצים שלך לשנות משהוא שלא ישתנה
 

papal

New member
טעות כתיב שנפלה לי

התנהגדות שאינה הולמת של בני אדם (חיילים)לבני אדם אחרים (פלשתינאים)
 

papal

New member
אז קודם כל

אהבתי מאודג את הערתך האחרונה לגבי שלילי ולא טוב ולקחתי את העניין לתשומת ליבי- עקיצה לעניין ידידי היקר אכן גם לציון עובדה זו לא היה מקום ובהקשר לדבריים נניח שאתה צודק ויש מקום לפציפיזם באיזור שסוע מלחמה כמו איזורנו האם אתה חושב שאי נשיאת נשק ואמונה שלמה בצדקת הדרך תביא לשקט? אני בטוח שכולכם כא רוצים שקט השאלה שלי היא האם השקט שיש לכם נניח בגבול לבנון או סוריה נובע מכך שיש שם צבא עם הרבה כוחות והתרעה או אולי בגלל שהכל שם ירוק ושקט? מצד אחד אני לא מאמין באלימות ואני אישית כמפקד מחסום זרקתי חייל למשפט שבו קיבל חודש מעצר על התנהגות שאינה הולמת בני אדם לפלשתינאים אבל אינני מבין כיצד תגנו על עצמכם או על מדינתכם המוקפת אויבים עם אידיאולוגיה שכזו האם שכנינו הנחמדים - אם לפתע כולנו נתנגד ל"אלימות צבא ונשק" 0 יחליטו להתנגד גם הם- ויעשו שלום או שיעטו עלינו כמו על טרף ויעשו בנו שפטים? לדעתי אין מה לעשות ויש הכרח בצאבא במדינה המדינה היא צבא ואם אינך יכול להכיר בעובדה זו - קשה יהיה לי מאוד להגיד זאת אבל אין לך מה לחפש כאן- לא כי אני שונא אותך או משהוא אלה כי פשוט האידיאולוגיה שלך איננה מתאימה למצב הקיים ותואיל יותר במקומות אחירם כמו שבדיה כי כאן אתה פשוט רק תסבול כי זהו המצב ואין מקופ לפציפיזם-- לעניות דעתי במדינה כמו ישראל ולכן חבל על העצבים שלך והמאמצים שלך לשנות משהוא שלא ישתנה
 
תשובות

-האם אתה חושב שאי נשיאת נשק ואמונה שלמה בצדקת הדרך תביא לשקט? כן. -האם השקט שיש בגבול סוריה נובע מכך שיש שם צבא או אולי בגלל שהכל שם ירוק ושקט? סוריה היא באמת מקום ירוק ושקט. רק אתמול ראיתי תמונות של חבר שטייל שמה, וזה נראה כמו מקום נפלא. הוא אמר גם שדמשק היא העיר הערבית היפה ביותר. אבל לעניינינו, מה שאתה קורה לו "שקט" בגבול הוא ההיפך המוחלט מזה. זאת מתיחות יום-יומית. אלו "גבולות הפסקת האש", סוג של "מלחמה קרה". הצבא, הישראלי כמו הסורי, מקיימים את המצב ההרסני הזה. הוא הרסני לא רק משום הפוטנציאל הנורא שגלום בו (אוגדות טנקים שניצבות מול אוגדות טנקים, רק מחכות להרוג את כל מי שנקרה בדרכן), אלא גם משום שהן בוזזות את העמים שממנים אותן מתוך כוונה להנציח את עצמן. -כמפקד מחסום זרקתי חייל למשפט שבו קיבל חודש מעצר על התנהגות שאינה הולמת בני אדם כל הכבוד. תוכל אולי לספר מה החייל עשה? ובאותה הזדמנות, איפה היה המחסום הזה שפיקדת עליו? ואם "בטחון שדה" אוסר זאת, אז נשאל אחרת: זה היה על הקו הירוק או בתוכו? חצץ בין ישוב פלסטיני לישראלי, או לפלסטיני? - אם לפתע כולנו נתנגד ל"אלימות צבא ונשק" [האם שכנינו] יעשו שלום או שיעטו עלינו כמו על טרף ויעשו בנו שפטים? אני מאמין שאם נראה נכונות אמיתית וכנה לשלום, הדבר יזכה לאותו המענה. הדבר מגובה גם בניסיון אישי וגם בהסתכלות היסטורית. אפשר להוסיף לזה גם מחקרים מתחומים שונים (פסיכולוגיה וכו'). -לדעתי אין מה לעשות אז לי דווקא כן יש תקווה. אם החברה בישראל תלמד לפנות לדמוקרטיה, ולהפנות עורף למיליטריזם, היא תוכל לשגשג. אם, לעומת זאת, נמשיך בדרך הזאת הגורל של המדינה יהיה גרוע מזה של ברה"מ (שגם בה ההוצאות הצבאיות היו חסרות פרופורציה). -אין לך מה לחפש כאן בניגוד לרוב ה"חלוצים", ה"עולים" ודץ ודצה אני יכול לומר ש"כאן ביתי, פה אני נולדתי". לפעמים אני מרגיש שאולי באמת אין לי מה לחפש במדינה הזאת -- אבל הארץ הזאת, הרי ירושלים, מדבר יהודה, המכתשים בנגב, כל אלה הם הבית שלי. המדינה היא לא יותר מטפילה על כל זה. -חבל על העצבים שלך והמאמצים שלך לשנות משהוא שלא ישתנה אם יש דבר אחד קבוע, הוא השינוי. לטובה או לרעה, זה כבר תלוי בנו. ואם התשובה התחילה בציטוט, נסיים באחד של מרקס, "הפילוסופים אך פירשו את העולם, העיקר הוא לשנות אותו".
 

dylan

New member
אמממ..

"וגם בהסתכלות היסטורית?" טיבט? איזו דוגמה היסטורית יש למדינה שאי אלימות מוחלטת מנעה ממדינה אחרת שרצתה בכך, לתקוף אותה?
 

dylan

New member
../images/Emo35.gif

מה הטעם בלזרוק משהו לאוויר ולא לעמוד מאחוריו?
 
אמממ..

אני מצטער שלא עניתי לך מיד, אבל שילוב העובדה שאני (קצת) עסוק, ושהפורום הזה (דיי) מת, אני לא נכנס לכאן כ"כ הרבה. אין לי דוגמה לכך שאי-אלימות מנעה-מראש תוקפנות של מדינה אחרת, כי מין הסתם דוגמאות כאלה הרבה יותר קשה לבחון (כלומר, אם התוקפנות של המדינה האחרת לא קרתה, איך אנחנו יודעים שאחרת היא כן היתה מתרחשת?). דוגמאות לפיתרון של סכסוכים בין-מדינתיים באמצעים לא אלימים יש למכביר, ואין אפילו צורך לתת לכך דוגמאות. לא כל פעם ששתי מדינות מסוכסכות על משהו זה חייב להגמר במלחמה. הסכסוך הקרוב ביותר ממין זה אפשר למצוא בין סוריה וטורקיה, ביחס לכמה סכרים שהטורקים רוצים להקים. מעבר לזה, פיתרון של סכסוך שכבר הופעלה בו אלימות באמצעים לא אלימים נוסה בהצלחה יחסית בהודו, במאבק לשחרור מהקולוניאליזם האנגלי. גם כמה וכמה התקוממויות עממיות נגד ברה"מ (הונגריה, מזרח גרמניה, צ'כוסלובקיה וכיו"ב) היו לא-אלימות ביסודן, והביאו לשינויים דרמטיים.
 
../images/Emo35.gif../images/Emo35.gif../images/Emo35.gifלא הבנתי משהו../images/Emo26.gif

(לא שאלה סרקסטית - נראה לי שבאמת לא הבנתי) הבאת את הסכסוך בין סוריה לטורקיה, כסכסוך שנפתר ללא שימוש בצבא?
 
אני מבין שטעיתי...

זאת היתה הכוונה שלי, אבל אני מבין מההתנסחות שלך שטעיתי... אבל זה לא משנה את העניין. גם אם הדוגמה היתה מוטעית, העיקרון (שלא כל סיכסוך בין-מדיני חייב להסתיים בשימוש באלימות) בוודאי נכון. אם אני זוכר נכון בימי הקפיטליזם קוראים לזה "דיפלומטיה". ואם כבר דברים במרכאות, אני אוסיף גם את "סולידריות"/"מהפכת הקטיפה"
 
לא לא - לא טעית...../images/Emo140.gif../images/Emo26.gif

העניין הוא שהדיפלומטיה בין מדינות, הרבה פעמים באה כשהן מבינות שלצד השני יש צבא מספיק חזק...
זה מצב מאוד עצוב - אבל הדיפלומטיה באה ברוב המקרים רק אחרי ששני הצדדים מבינים שהם לא יהיו מסוגלים להשיג את מבוקשם בכוח. (וסוריה/טורקיה זה דוגמה מצויינת לזה...
) אכן - השאיפה היא לסיים סיכסוכים באמצעות דיפלומטיה. אבל תנאי הכרחי שגם הצד השני יסכים לשימוש בדרך זו - הוא כוח צבאי מספיק משמעותי... (אני יודע שזה אירוני ומצער - אבל סביר להניח שאם לסוריה למשל לא היו טילים ארוכי-טווח ונשק לא קונבנציונלי - הסכסוך עם טורקיה היה נגמר בהרבה יותר דם והרבה יותר חללים) [וההדגשות על-חשבון הבית...
]
 

אimר

New member
שתו מים, מים, רק מים

אז זה שיש למדינה צבא מוכיח שבלי צבא היא לא היתה יכולה לפתור סכסוכים בדרכים דיפלומטיות? אני מעולם לא טענתי (הודות למורי הרוחני, עלי ג'י) שאלימות לא פותרת בעיות. בטח שאלימות פותרת בעיות. אבל כמו שאומר רבי הרוחני כריס רוק, זה שאפשר לעשות את זה לא אומר שזה משהו שעושים (באנגלית זה יוצא יותר טוב) just because you can do it dont mean its to be done וזה שאלימות פותרת בעיות זה לא הוכחה לעליונותה של האלימות על כל שיטה אחרת לפתרון סכסוכים, ברוב המקרים היא רק פתרון חלקי ומאוד בעייתי וזה שאתה מאמץ את הדוגמה האלימה כעליונה משרת בעיקר את מפעילי האלימות, לא אותך.
 
קרא שוב - נראה לי שפספסת.../images/Emo26.gif

אני אמרתי שתנאי הכרחי לפתרון בעיות בצורה לא אלימה, הוא שלשני הצדדים יהיה מספיק כוח. אתה הסקת שאני אומר שאלימות פותרת בעיות. זה לא מה שטענתי. לגבי הטענה שלך: לצערי בהיסטוריה קיבלתי ציון באזור ה-60. ככה שאני אשמח אם תיתן דוגמה לתפיסה שלך - דוגמאות למדינות שמתוך בחירה הן ללא צבא וששרדו יותר מכמה עשרות שנים...
 

dylan

New member
אמממ.. חוץ ממה שאוריארד כתב.

האם בתור מנהיג של מדינה היית מוכן לקחת על עצמך אחריות כזאת לבטחונם של כל האזרחים ולפרק לגמרי את הצבא? גם בישראל? אתה חושב שהיה ניתן למשל לעצור את היטלר בדרכים לא אלימות?
 
אם הייתי רוטשילד

אם הייתי מנהיג של מדינה, אני הייתי בונה במקום כל בסיס צבאי לונה פארק ענק. בשביל לקבל טופס 4 כל לונה פארק יצטרך שיהיה בו לפחות גלגל ענק אחד, ורכבת הרים שמגיעה לגובה של חמישים מטר. אבל אתה רוצה תשובה רצינית, ואתה לא אוהב שאני עושה ככה צחוק משאלה רצינית. אלא שהיא היפותטית לחלוטין, ולכן אני גם לא ממש יכול לענות עליה. בשביל לענות עליה, צריך להתייחס למציאות שנמצאת סביבי בזמן שאני "מנהיג של מדינה". איך בכלל הגעתי לתפקיד כזה? מה מידת התמיכה הציבורית שאני זוכה לה? מה התנאים הכלכליים של המדינה? ושל האזור? וכו' וכו'. מתוך ניתוח של המצב של מדינת ישראל כיום, לדעתי דווקא צמצום הצבא בישראל, בתור חלק ממהלך כולל של פירוז המזרח התיכון מצבאות הוא הפיתרון הטוב ביותר ל"מצב". אלא שדבר כזה הוא חלק מתהליך מורכב למדי, ומילת המפתח בו היא "מהפכה". האפשרות השניה - "לנצח תאכל חרב" - לא קוסמת לי במיוחד. והיטלר? אני לא יכול לדעת. אני לא יכול "לנבא את העבר". אני מנחש שאם דברים היו נעשים אחרת, דברים אחרים היו קורים. אם היטלר היה מתקבל ללימודי אומנות, כנראה שהוא לא היה הופך לצורר. זה לא אומר שצריך לקבל את כולם תמיד ללימודי אומנות, וגם לא שכל מי שנדחה הופך לצורר, אבל זה רק מנסה להדגים שלשחק ב"נדמה לי" לא ממש עוזר לנו להתקדם. או שהשאלה אחרת, והיא בעצם: האם הצד המותקף יכול לעצור את התוקפן באמצעים לא אלימים? אם התשובה היא לא, אז כל מה שנשאר לנו זה לבחור באיזה צד אנחנו, וככה להצדיק את האלימות. פלסטינים את הטרור (שאירגונים פיצפונים מארגנים בדוחק), וישראלים את הטרור (שהצבא הרביעי בעוצמתו בעולם מפעיל באופן שיטתי ומתמשך). אני מקווה שהתשובה היא כן. אם אתה מצפה ממני ל"מתכון" של "איך לעצור את כל האלימות בעולם ב-5 צעדים קלים", אני מצטער, אבל הכלבה שלי אכלה לי את זה.
 

^NB^

New member
פצפיזים זה רעיון

והוא לא עובד בגלל אנשים כמוך כל מה שאתה צריך זה אמונה שכוח לא יפתור כלום ברגע שאתה תאמין בזה עשית צעד אחד מתוך כמה מילארד צעדים להשלמת המטרה בדיוק כמו צימחונות העובדה שבן אדם אחד צימחוני לא מצילה באמת חיים אבל כקבוצה זה כן קיצר אני מקווה שהבנתם למרות שאני לא ברור ממש עכשיו אם אני אראה שזה ממש לא ברור אני אנסה שוב בראש יותר צלול חחחח הא וזה ההודעה הראשונה שלי פה אז מין הראוי שאני אציג את עצמי: אני דרור מראשון לציון בן 18 וחצי מנהל פורום פאנק פה בתפוז נעים מאוד.
 

dylan

New member
הסיבה שפציפיזם,

אנרכיזם, קומוניזם וכו' לא יכולים לעבוד לדעתי היא כי מספיק שבן אדם אחד (או קבוצה קטנה של אנשים) לא יסכים לשיטה והיא תקרוס..
 

Neta558

New member
אי דיוק קטן

אדם אחד צמחוני כן מציל חיים. הוא לא מציל את כל החיות שנשחטות או מעונות, בשביל זה באמת צריך שכולם יפסיקו לצרוך מוצרים מהחי-אבל הוא כן מציל חלק מהחיות, ולכן ההשוואה הזאת לא כל כך נכונה.
 
למעלה