תרגום שיר נוסף של יוליה זיגמונד

[Namiro]

תרגום שיר נוסף של יוליה זיגמונד

יוליה זיגמונד פרסמה כבר שני ספרים, ובהם שיר שלה באספרנטו מופיע במעל 50 תרגומים שונים. היא מכינה כעת ספר נוסף, עם שיר בשם - Dankon, ושלחה אותו אלי לתרגום לעברית.
הפעם זה שיר ללא משקל או חריזה, ולכן קל לתרגום. אבל עדיין כמו בכל תרגום צריך לבחור את המלים הנכונות.
מצורף השיר באספרנטו עם התרגום שלי לעברית - אשמח לשמוע הערות והצעות.
תודה,
אמיר

 

[DoronModan]

שיר עם נקודות דקדוקיות מעניינות

רציתי רק להציץ ונפגעתי.. כי יש כאן כמה וכמה שאלות דקדוקיות טובות לדיון.
האם רגשות אשמה זה konsciencriproĉo, כמו שוודאי תרגמת במודעות מלאה להבדל מהעברית מבחינת יחיד/רבים, או konsciencriproĉoj בדומה לעברית.
חיפשתי בגוגל וראיתי אמנם רק 500 ברבים לעומת 690 ביחיד, אבל משום מה המציאות ברבים יותר רלבנטיות. לא יודע, שאלה טובה...
המילה rosguto שמורכבת מ-roso ו-guto משום מה לא היתה לי שקופה (תרתי משמע

) והנחתי בתחילה שאני לא מכיר את המילה הזו שלא הבנתי בהתחלה שהיא מורכבת משתי מילים מוכרות לי. אולי כדאי בעזרת מקף? ros-guton? או roseron. יותר fundamenta. כמו akvero.
שירת העפרוני - לא יודע אם הרהרת בזה: kantado de la alaŭdo (כלומר שירה ? או שיר?) נראה לי שכאן הכוונה לפעולת השיר, כלומר kantado, ולא לשיר עצמו, בדומה לאיך שתרגמת בשורה הבאה la zumandon ולא la zumon
mi rigardas.... kaj mi aŭskultas - אולי אפשר בלי לחזור על המילה mi (גם בבית הקודם: mi legas.... kaj skribas.
לזכרונות הזקנים הבודדים: אהבתי את השימוש ב-solecaj olduloj (לא עלינו) אבל נראה לי שכדאי להוסיף 'la' לפני הביטוי הזה, כי גם בעברית הוא מיודע, זה לא זכרונות של זקנים בודדים, אלא של הזקנים הבודדים

אהבת את השיר הזה? חוץ מזה שהיא מעבירה רושם של אישה עמוקה במידת מה, השיר הזה לא כבש אותי. אבל אפשר לקנא בה שזמנה בידה ואין לה רגשות אשמה על בילוי הזמן הזה.
מה דעתך? האם נהנית לתרגם אותו?

 

[DoronModan]

אבל יש משהו יפה בהודיה שלה

(בעצם אני מבין שטעיתי ושאתה תרגמת מאספרנטו לעברית. ואם כך התרגום נהדר, עד כדי כך שלא שמתי לב!)
בקשר להודיה, זה מזכיר לי שירים בסגנון, כשהמפורסם ביניהם אולי הוא "על כל אלה" (שאגב תורגם בידי מורז'ננו לאספרנטו) וגם שיר אחר שלה מאותו תקליט אנשים טובים (שמסתיים בזה שהיא אומרת לכל האנשים האלה תודה).
שמתי לב לתודה כי עכשיו הרגשתי אסירות תודה לפורטל שממנו אני לומד תכנות ומתקדם מאוד יפה בזכותו ואפילו בלי לשלם אגורה ועוד תוך קבלת עזרה בפורום לעיתים. נעים להרגיש הודיה.

 

[Namiro]

אכן

התרגום שלי הוא אכן מאספרנטו לעברית... יוליה כותבת שיר באספרנטו ושולחת למתרגמים בכל העולם לתרגם לשפתם הלאומית.
אין מחמאה גדולה מזו למתרגם, שהמבקר מתבלבל בין המקור לתרגום... אבל לעצם העניין - עכשיו, כשאתה מבין שהעברית היא תרגום, כל המקומות שראית בהם בעיה באספרנטו, הם בעצם בעיה בעברית. למרות שהתרגום נראה פשוט, בכל זאת יש בו כמה החלטות. ניסיתי לשמור על שפה זורמת וטבעית, גם במחיר אי דיוקים קטנים. האם יש לך כעת הערות על התרגום לעברית? קרא שוב וכעת במבט אחר...

 

[DoronModan]

במבט אחר

זה יפה.
רק בפעמיים שכתוב 'מסתכלת' הייתי כותב 'צופה'. טיפונית להגביה את המשלב. חוץ מזה מסתכלת זה סתמי. צופה זה עם יותר כוונה. לא ככה?
ובדומה למה שכתבתי כשחשבתי שהתרגום הוא לאספרנטו - הייתי כותב בעברית ל'שיר' העפרוני, או לכל מילה אחרת שמבטאת שיר. כי המשוררת בפירוש מדברת על התוצאה, השיר שהעפרוני מזמר, ולא לפעולת השירה (kantado).
אז אולי זֶמֶר העפרוני?

 

[Namiro]

שירת העפרוני

זה לדעתי ביטוי מתאים כאן, המעביר את הכוונה במקור. "שיר העפרוני" בעברית לא מספיק ברור, כי לא ברור שהוא שר אותו בפועל.
אותי מטריד התרגום לשורות הבאות -
Mi rigardas
la ridetantajn infanvizaĝojn,
אני תרגמתי
אני רואה
את פני הילדים המחייכים
וזה לא מדוייק, כי החיוך באספרנטו הוא של פני הילדים ולא של הילדים (נכון?), כלומר היה צריך לתרגם "פני הילדים המחייכות" כדי להבהיר שהכוונה לפנים (בעברית פנים זה זכר ונקבה), אבל זה לא טבעי. אולי כבר עדיף לסטות מעט ולכתוב "את פני הילדים הצוחקים" שזה טבעי בעברית.
אגב, אם נשנה ל"אני צופה בפני הילדים..." זה טיפה מרוחק וחד צדדי, לטעמי, בשונה מהמקור. מה דעתך?

 

[DoronModan]

יש כמה חלופות

יש מתבוננת, צופה, מסתכלת. האחרונה מעט יומיומית, אבל בוודאי לא שגיאה אם אתה מתחבר לזה.
בקשר לשיר - איך אחרת אפשר לתרגם את kanto?אפשר כאמור כ-זֶמֶר.
צוחקים נשמע לי טוב, גם כי הפנים יכולים לגם להביע צחוק, לא רק הילדים. רק למען הפרוטוקול אזכיר גם את השֹוחֲקים.

 

[מיכי 10]

אהבתי את התרגום שלך.

האמת שתוך קריאה, ניסיתי לתרגם לעצמי כל שורה לפני שקראתי את התרגום שלך, ולשמחתי כיוונתי די הרבה לדעת גדולים.

אתה בוודאי זוכר שאני לא אוהבת שירה. אבל מצאה חן בעיני פשטותו של השיר, אולי דווקא כיוון שהכותבת לא השתמשה בחרוזים ובמשקל מקובל.
ואתה כתבת לשיר תרגום מתאים, וכתוב בעברית יפה!

אני דווקא כן בעד הביטוי "שירת העפרוני", כי בעיני הוא מביע בדיוק את כוונת המשוררת.

קראתי גם קצת ב-verkoj, ומצאתי שם שני דברים שעניינו אותי.
1. כיוון שקראתי רק כמה דברים וקצת ברפרוף, התפלאתי שמצאתי שם שיעורים באספרנטו לדוברי גרמנית. כנראה שהמורה בשיעורים אלה הוא גרמני. האמת שנהניתי לקרוא בשתי השפות.
2. הופתעתי שבשיעורים של Klaus Friese על מספרים, כתוב בשיעור אחד בעמ' 5:
du dek - בשתי מילים
tri dek - בשתי מילים
ובשיעור אחר, בעמ' 6, כתוב:
dekunu - במילה אחת.

מוזר, לא?

 

[DoronModan]

שונאים סיפור אהבה

היה כזה סרט, לא? אפרופו שנאת השירה שנתחלפה לה באהדה.
מה שמזכיר לי שהורי היו במסעדה והיה כתוב בתפריט: "מרק משתנה".

בקשר למספרים, ככה זה, החוקים קצת מוזרים בעניין הזה וגם אני לא זוכר אותם בדיוק. לא בטוח שזמנהוף קבע אותם... ולכן אני מודיע כאן קבל עם ועולם, שאני לא מתכוון להקפיד בהם.

 

[מיכי 10]

אבל חלילה לא כתבתי את המילה "שונאת". כתבתי רק "לא אוהבת".

יש הבדל גדול בין שני המושגים האלה!
בכללי אני לא אוהבת שירה. אך יש מקרים יוצאים מן הכלל. כמו למשל שירת רחל.

גם פסלים אני מאד מאד לא אוהבת, ויש יוצאים מן הכלל שאני כן אוהבת בין הפַּסָּלים, כמו למשל אוגוסט רודן, וכמו הפסלת הישראלית אוּרסוּלה מלבין, שפסלים שלה מעטרים את גן האם בחיפה.

בקשר לחוקי המספרים, ממש הדהמת אותי. כי אתם (המומחים) תמיד מקפידים על קוֹצו של יו"ד ועל קוצו של מקף. אז פתאום במספרים זה לא כך? stranga.

 

[DoronModan]

בעיניי ובעיני רבים אחרים, כדאי להקפיד

רק כאשר יש חשש להבנה שגויה של הנאמר/הנכתב בגלל טעות, או כאשר יש חשש שכלל לא יבינו, או שזה יצרום למישהו. במקרים כאלה, במיוחד בני הראשונים שציינתי, כמובן שכדאי להקפיד.

 

[מיכי 10]

אז אני בדקתי בלמעלה מתשעה פסוקים בתורה, והעתקתי לעצמי

תשעה פסוקים באספרנטו, שבהם יש מספרים שונים.
מצאתי בהם עקביות מלאה! וכדי לא להלאות אתכם, לא אעתיק לכאן את כל הפסוקים, אלא רק שלושה לדוגמה, שבהם מצויות כל האפשרויות בדיוק בצורה שבה למדנו במועדון וב"לרנו!" ובאתרים אחרים:

po cent tridek sikloj da arĝento havis ĉiu plado, kaj po sepdek ĉiu kaliko; la tuta arĝento de tiuj vazoj estis du mil kvarcent sikloj laŭ la sankta siklo. במדבר ז' פ"ה

prezentis en la tribo de Simeon la nombron de kvindek naŭ mil tricent. במדבר א' כ"ג

Tia estis la inaŭgura dono de la altaro, en la tago, en kiu ĝi estis sanktoleita, de la estroj de Izrael: dek du arĝentaj pladoj, dek du arĝentaj kalikoj, dek du oraj kuleroj;

אני מעדיפה להקפיד תמיד, כי כך הרבה יותר קל להבין ולזכור. למה לבלבל בצורות שונות מאלה של זמנהוף?

 

[שא12]

תודה על החיזוק - יש עשרות פסוקים בתנך עם מספרים ואולי יותר

 

[מיכי 10]

נכון. יש ממש המון.

 

[שא12]

הכלל-מחברים עשרות ומאות אבל לא אלפים -ראו תרגום התנך

זמנהוף היה עקבי לגמרי
Ĉiuj kalkulitoj de la tendaro de Dan estas cent kvindek sep mil sescent; ili elmoviĝu la lastaj kun siaj standardoj.
prezentis en la tribo de Gad la nombron de kvardek kvin mil sescent kvindek.
אלה גם הכללים בכל ספרי הדיקדוק שקראתי מופיעים בלרנו ובדואולינגו
אז יתכן ויש כאן משהו מכוון בקורס ראיתי בגרסה לילדים ששם מופיע
dudek=20
בדוגמאות בגרמנית שהוא הגיש בקורס לגבי עשרים ושלושים זה מילה אחת

 

[Namiro]

תודה!

זה באמת שיר פשוט, כשממרום שנותיה חוזרת הכותבת לדברים הפשוטים בחיים, וניסיתי לשמור על כך בתרגום.
Klaus Friese מנסה לקדם יוזמה ברוכה לכל הדעות - שבמערכת החינוך כל ילד יקבל שעה אחת על אספרנטו. הוא הכין מערכי שעור, וניסה אותם בעצמו - גם לבית ספר וגם לגן ילדים. הם נועדו למורה דובר אספרנטו, ויש גם חלופה למורה שאינו דובר השפה. ניסיתי לעזור לו ולפרסם זאת גם באתר verkoj.com במקום בולט. אתם מוזמנים לעיין בדף שלו בכתובת -
http://verkoj.com/verkistoj/klaus-friese/
הוא הרי לא יכול ללמד ממש אספרנטו בשעה אחת, ולכן חיפש דברים פשוטים בשפה, בהם אפשר להדגים את פשטותה. אחד מהם הוא שיטת הספירה, ולכן אולי הפריד בין המלים du dek שלא כמקובל, כדי לשמור על פשטות.
האם מישהו יכול ורוצה לנסות מערך שיעור כזה בארץ?

 

[מיכי 10]

אכן, היוזמה של Klaus Fiese יפה מאד, וגם צורת הביצוע.

קראתי את ההקדמה שלו, והסתובבתי קצת בכתובת ששלחת, וגם באתר שלו.
מעניין.