תרופות מצילות חיים ונימוקים נגד אפליה

GROTE LUL

New member
תרופות מצילות חיים ונימוקים נגד אפליה

נניח שמשרד הבריאות מוציא נוהל שקובע שרק עולים חדשים הזקוקים לתרופות מצילות חיים יקבלו תרופות בסיבסוד משרד הבריאות, ואילו מי שאינו עולה וזקוק לתרופות מצילות חיים לא יהיה זכאי לסיבסוד של תרופות מצילות חיים. הגשנו עתירה והמדינה טוענת שעולים חדשים אינם הספיקו לחסוך כספים וזו הסיבה לעדיפותם על פני מי שאינו עולה חדש. כיצד ניתן לתקוף משפטית (איזה טיעונים פילוסופיים תרשמו?) את המדינה על האפליה ? כיצד תנמקו טענות נגד האפליה הזאת (תרופות מצילות חיים !) בעתירה נגד המדינה ?
 

antreprize

New member
לדעתי, למדינה אין שום זכות לגבות

מיסים למען מטרות לא חיוניות לכלל האוכלוסיה ובטח שלא לאנשים שהגיעו לכאן רק בשביל להנות מהעושר שלנו(יחסית למדינות אחרות). מתן תרופות על חשבון אחרים זה גניבה, חד וחלק, אין כאן אפור, זהו מקרה שבו יש שחור ולבן וברור לכולם מה הוא מה. אני הייתי אומר שהמדנה ממנת את התרופות מכספי כל האזרחים ולכן כל האזרחים צריכים להנות מהתרופות, אם יש מגזר שצריך להפלות אז המגזר הזה הוא העולים החדשים שלא שילמו על תרופות בשביל אחרים. גם הייתי אומר משהו על ההחלטה הטיפשית של המדינה להביא לכאן אנשים שברור שיהיו נטל על שאר האזרחים ושאין שום סיבה שיבואו לכאן.
 
נטל היא מילה של אלה שכל הזמן חושבים שלוקחים

מהם ומנסים לעשות להם רע . גונבים מהם . בוזזים אותם , עושים להם בכוונה . לוקחים להם משהו וכאילו לא מחזירים . זה נכון שהאפליה פה ממש לא בסדר , אך אני חושב שהמדיניות בהענקת תרופות מצילות חיים היא מאוד חשובה . הרי איך אתה רוצה שהאנשים האלה יעבדו בדיוק ? זה כמו להגיד לחולה סרטן שיעוף מבית חולים כי אין לו מספיק כסף להמשך הטיפולים . אין לי כוח להיכנס שוב לדיון הקפיטליזם והשלכותיו , אין לי טעם להמשיך לכתוב האמת .
 

antreprize

New member
המדיניות הזאת היא שגויה.

בדיוק כמו שלא מכניסים לכלא אנשים שלא עברו על החוק, אין שום סיבה לבזוז רכוש מאנשים לטובת אחרים. אתה לא היית מוכן שחולי סרטן יפרצו לביתך כל שני וחמישי כדי לממן תרופות, אז למה אתה מוכן שהממשלה תעשה את זה בשבילם? אני לא אומר שחולים שעומדים למות צריכים לעבוד, אני אומר שאין להם זכות להכריח אנשים לממן להם טיפול רפואי. זה כמו להגיד לאדם חף מפשע להכנס לכלא כי לא מוצאים את את הפושע האמיתי.
 
מי החליט שזה שגוי ?

אתה ? אז זו דעתך . לדעתי זה נכון . אני רוצה לעזור לאותם חולים ובאמת לא אוכל לתת להם את כל כספי , לכן מתחלק העול על כולם , לפי יכולתם. זה דבר שנעשה מתוך הסכמה חברתית ולא ככפיה (ברור שתמיד יהיו כאלה שלא ירצו , אך הדבר נעשה בהחלטת הרוב) . אין לי כוח להיכנס לזה יותר מדי אבל בכל מקרה , זהו לא עונש . זה נעשה בהסכמה כי אנחנו חברה אחת ולא יחידים העובדים לחוד (ככה החלטנו) . אני גם לא מבין מה כל כך הבעיה בזה .. זה לא שאתה מרוויח נגיד 8000 שקל ונותנים לך מזה רק 3000 , המדינה עצמה לא לוקחת חלק כזה גדול . חוץ מזה שהכסף הזה חוזר גם אליך , בחינוך , ברפואה (הרי הרפואעה בישראל מסובסודת) וכו'.
 

antreprize

New member
מדינת ישראל מתיימתר להיות דמוקרטית

(ה"דמוקרטיה היחידה במזה"ת" ושטויות אחרות בסגנון), המדיניות הזאת שגויה בשביל כל מדינה שרוצה להיות דמוקרטית. למה העול צריך להתחלק על כולם? אולי כולם יכנסו לכלא במקום סוחרי סמים? אולי כולם יעבדו ב"אוסם" כדי שלעובדים שם לא יהיה קשה? הדבר הזה לא נעשה מתוך הסכמה חברתית כלל וכלל, זה נעשה מתוך כפייה ממשלתית ממוסדת. אם זה היה נעשה מתוך הסכמה חברתית כל אדם היה תורם לפי רצונו, ולא לפי החלטת המדינה. לרוב אין שום זכות לממן שירותים לא חיוניים לכלל הציבור מכספי אזרחים שלא רוצים בכך. זה כן עונש, לקחת כסף מאזרחים שצריכים אותו ועבדו בשבילו ללא שום צורך זה עונש, זה כמו קנס על חנייה באדום לבן, זה כמו עונש מאסר על גניבה לאדם שלא פשע. לך אין שום זכות להסכים בשבילי שיקחו מכספי כמו שלי אין זכות להרשות לאחרים לקחות מרכושך. למה זה צריך לחזור אלי? למה זה בכלל צריך ללכת ממני? אני מטומטם מדי בשביל להחליט מה טוב בשבילי?
 
נכנס לזה ?

כבר היינו במצב הזה ובאותם דיונים וטענות. אני חושב שאתה יודע שאני לא מסכים עם מה שאתה אומר
ובזה נסגור את הדיון הזה. ממש אין צורך להיכנס לזה שוב .
 

Lady In Blues

New member
זה ניקרא ס-ו-צ-י-א-ל-י-ז-ם.

וזה התואר שהמדינה שלנו רוצה להתגאות בו. למרות שהיא מזה לא. ולטעמי (הן כחברת תנועת נוער של "חולצה כחולה" והן כאדם), זה דבר חיובי. האנשים האלה לא "מכריחים" אותך לממן להם טיפול. הם מחריכים את המדינה. והמדינה היא אתה ואני וההוא וכל מי שגר בה, ובחר לגור במדינת ישראל, שהיא מדינה סציאליסטית. מדינת רווחה, דאגה של המדינה לאזרחיה, עזרה לזולת בשעת צרה. הערכים האלה אומרים לך משהו? המדינה הזאת לא "פורצת לבית שלך ולוקחת כסף". זאת דרך אנוכית להסתכל על העניין. היא עוזרת לאדם חולה שלא יכול לממן את התרופות שלו לבדו לחיות. בעזרת הכסף שלך, כאזרח שבחר (אני מניחה) לחיות במדינה סוציאליסטית. יש למדיניות הזאת תחלואים שנובעים מהשקפת ה"מגיע לי" וה"יאללה, בא נדפוק את המדינה" ורעיון הקומבינה ההו-כ"כ-ישראלי, אבל היא עדיפה בהרבה על מדיניות הקפיטליזם כפי שהיא מודגמת בארה"ב. למה זה תמיד קורה, שברגע שכל האנשים שבוכים שהמדינה לוקחת להם כסף חולים במקרה באיזה מחלה סופנית שלא כלולה בסל התרופות, הם ישר רצים להפגין ש"המדינה הזבל לא דואגת לתושבים שלה"?
 

antreprize

New member
סוציאליזם=אנטי דמוקרטיה.

למה אנחנו צריכים להתגאות בזה? זה בושה! אנחנו חיים במדינה שמספרת לכל העולם ואחותו שאנחנו דמוקרטיה בזמן שהיא שודדת אזרחים חפים מפשע. מה חיובי בארגון שמטרתו היחידה היא עידוד התנהגות טפילית והטלת האשמה על המדינה ואזרחים חפים משפע? האנשים האלה כן מכריחים אנשים לממן להם טיפול רפואי, אין פטור מתשלום ל"ביטוח" לאומי. המדינה זה אני ואת וכל שאר האזרחים, הכספים שלה מגיעים מהכיס שלנו וממנים אנשים אחרים, האנשים האלה מכריחים אותנו לשלם על הטיפול שלהם, הכסף הזה מגיע מהכיס שלנו, האזרחים. מדינת ישראל צועדת בצעדי ענק לכיוון הקפיטליזם(למזלנו, אם היינו ממשיכים עם הסוציאליזם היינו קורסים). הערכים האלה, שהם חיובים לכאורה, הם עריצות ואידאליזציה של הפשע. הדמניה הזאת כן פורצת לבתים שלנו ולוקחת כסף, אין שום סיבה שנממן אנשים אחרים, כל אדם אחראי רק לעצמו ואלה שהוא בחר להיות אחראי עליהם. למה המערכת הזאת צריכה לעזור לאנשים לממן תרופות? למה הם לא חסכו כסף? למה זה התפקיד של המדינה? מי שרוצה לעזור לחולים, שיעשה את זה בעצמו, למה צריך להעניש את כל האזרחים בשביל זה? כל המדיניות הזאת מבוססת על "מגיע לי" ועל "יאללה, בוא נדפוק את המדינה", זה הסיבה לכך שמערכת הרווחה קיימת, כדי שאנשים בצרה יוכלו לחיות על אחרים וכדי שאנשים בריאים יתנהגו בטיפשות כי תמיד יש מישהו שישלם בשבילם. " וזה התואר שהמדינה שלנו רוצה להתגאות בו. למרות שהיא מזה לא. ולטעמי (הן כחברת תנועת נוער של "חולצה כחולה" והן כאדם), זה דבר חיובי. האנשים האלה לא "מכריחים" אותך לממן להם טיפול. הם מחריכים את המדינה. והמדינה היא אתה ואני וההוא וכל מי שגר בה, ובחר לגור במדינת ישראל, שהיא מדינה סציאליסטית. מדינת רווחה, דאגה של המדינה לאזרחיה, עזרה לזולת בשעת צרה. הערכים האלה אומרים לך משהו? המדינה הזאת לא "פורצת לבית שלך ולוקחת כסף". זאת דרך אנוכית להסתכל על העניין. היא עוזרת לאדם חולה שלא יכול לממן את התרופות שלו לבדו לחיות. בעזרת הכסף שלך, כאזרח שבחר (אני מניחה) לחיות במדינה סוציאליסטית. יש למדיניות הזאת תחלואים שנובעים מהשקפת ה"מגיע לי" וה"יאללה, בא נדפוק את המדינה" ורעיון הקומבינה ההו-כ"כ-ישראלי, אבל היא עדיפה בהרבה על מדיניות הקפיטליזם כפי שהיא מודגמת בארה"ב. למה זה תמיד קורה, שברגע שכל האנשים שבוכים שהמדינה לוקחת להם כסף חולים במקרה באיזה מחלה סופנית שלא כלולה בסל התרופות, הם ישר רצים להפגין ש"המדינה הזבל לא דואגת לתושבים שלה"?" מתי פעם האחרונה זה קרה?
 

Lady In Blues

New member
אתה מתבלבל

אנשים קמצנים, אגואיסטים ואינדיבידואליסטים יראו את הסוציאליזם כמה שתיארת. כ"פראייריות" כ"למה הוא לא חסך לעצמו?" ו"למה מה קרה שאני אשלם עליו?". סוציאליזם מבוסס על הערכים שהזכרתי (עזרה לזולת, הומניות וכו'), ויוצא מנקודת הנחה שאנשים הם לא זבל מרוכז וטהור. אבל היי, עכשיו אני מבינה שנקודת הנחה הזאת שגויה. באסה. סוציאליזם הוא גם נאיביות ועיוורון האדיאיליזציה. בגלל הקפיטליזם אנשים הפכו רכושניים ואגואיסטים. תן לי לשאול אותך שאלה שהיא על גבול הסחיטה הרגשית, אבל היא נכונה למצבנו אנו: למה אתה לא רוצה לעזור לאנשים? אתה רוצה לתת לאדם חולה שלא יכול לממן את התרופות שלו (וגם אם הוא היה חוסך כל חייו הוא לא היה יכול לממן אותן, כי העלות שלהן היא אסטרונומית) למות? אתה רוצה שיהיו בישראל ילדים שלא יכולים לאכול כי אבא שלהם שבר את הרגליים בתאונת דרכים ועכשיו הוא לא יכול לעבוד והמדינה לא רוצה לתת להם קצבת נכות כי "אנשים חושבים שזה עונש". מה תעשה אם מחר יקרה משהו למפרנסים שלך, ותשאר במצב כלכלי שלא יאפשר לך תנאי מחייה מנימאלים?
 

antreprize

New member
לא נכון.

אין שום קשר לקמצנות, אגואיזם ואינדיבידואליות. סוציאליזם מבוסס על ביטול הדמוקרטיה, אין מדינה דמוקרטית וסוציאליסטית, סוציאליזם סותר את הדמוקרטיה. הערכים שעליהם מבוסס הסוציאליזם הם הענשת חפים מפשע, מיסוד השדידה ואפלייה של חלק גדול מאוד מהאוכלוסיה(כל אלו שאינם עניים, שזה בערך שלושת העשירונים התחתונים). האנשים היו רכושנים ואגואסטים עוד לפני שהקפיטליזם והסוציאליזם הומצאו, התכונות האלה קיימות כבר אלפי שנים. אין לי בעיה עם עזרה לאנשים, הבעיה שלי היא עם כפיית העזרה, מה שמפריע לי זה שהמדינה החליטה שלאנשים אין מספיק שכל בשביל להחליט לבד למי הם רוצים לעזור ושהמדינה החליטה שמותר לה לסחוט כספים מאזרחים חפים מפשע. אני לא רוצה שאדם חולה שלא מסוגל לממן תרופות ימות, אני רוצה שהוא ימצא פיתרון שאינו כולל הענשת חפים מפשע וכפייה. אם יקרה משהו למפרנסים שלי ואני אהיה במצב כלכלי שלא יאפשר תנאי מחייה מינימאליים, אני אמצא עבודה ואפרנס את עצמי(וכנראה שגם את אחי והורי), אני לא אתמוך בשדידת אנשים אחרים רק כדי שהחיים שלי יהיו יותר קלים, אין לי שום זכות לעשות זאת.
 
ד.א

תכונות האדם הם יותר נרחבות מאגואיזם ורכושנות . יש גם עזרה הדדית , שיוויונות, אחווה וכו'. כל גישה בוחרת להדגיש סממנים אחרים שיש לאדם לפי אפיון הקבוצה והחלטת הרוב בה . כמו שאמרת , ישראל עושה צעדים גדולים לעבר הקפיטליזם הנאור , כנראה שהרוב בוחר כעט להדגיש דווקא את היסודת האנוכיות והרכושניות של האדם.
 

Lady In Blues

New member
אני חושבת שמסתתר כאן דיון עמוק יותר

הקפיטלזם, תרצה או לא תרצה, תמיד יהיה מקושר להון פרטי. הון לא נוצר מאוויר, הוא לא נוצר מכלום. הוא נוצר ממשהו. משאבים טיבעיים, ניצול עובדים, מחצבים של הטבע, קידום הטכנולוגייה, סיפוק תאוות ויצרים. המכנה המשותף של כולם הם שלא עוזרים לסביבתו של האדם. הם פוגעים בה. אני אישית לא רוצה להגיע למצב בו כולנו נרצה עוד ועוד הון פרטי וננסה להשיג אותו בעוד ועוד דרכים שהורסות את כדור הארץ ויושביו. לא כך?
 

antreprize

New member
לא נכון, לא נכון ולא נכון.

ניצול עובדים אינו קשור לקפיטליזם, הוא קיים בכל מקום ובכל זמן, קפיטליזם אינו מעודד ניצול עובדים ואינו גורם לו, כנ"ל לגבי סיפוק תאוות ויצרים ופגיעה בסביבה. כל הדברים האלה נובעים מהתנהגותו של האדם ואינם קשורים לאידאולוגיה כזאת או אחרת(אבל הם יכולים להיות מושפעים ממנה). גם אני לא רוצה שכדה"א יהרס, אבל מה הקשר להון פרטי?
 

Shira Esther

New member
את מתארת את זה בחריפות

ראינו מה קורה במדינות שהכריזו על עצמן כסוציאליסטיות. בכל אחת ואחת מהן, זה הדרדר לרודנות אלימה ומדכאת, שזכויות האדם ממנה והלאה. אני מאמינה במדינה דמוקרטית קפיטליסטית, אבל עם מדיניות שתאפשר לכל אחד הזדמנות- מה שאנחנו עושים- בניגוד לארה"ב, שם אדם יכול למות ברעב ללא עבודה ובלי תקציב אבטלה. כן, אנחנו מדינה שבאופן יחסי דואגת לאזרחיה. חלוקת רכוש שווה מורידה את היצרניות, ורק התחרות- העובדה שאם תתעצל תפסיד- גורמת לגלגלים לזוז במכונה.
 
../images/Emo45.gif

אני תמיד הייתי בראש הזה . זה מאוד יפה הרעיון של הקפיטליזם שאומר - כולם שווים . אבל התוצאות שלו , הן הן שהורגות את הדמוקטיה והשיוויון .
 

Lady In Blues

New member
אה, באמת?

ילד בן 16. מפרנס את כל המשפחה שלו? אתה באמת חושב שאתה יכול לעשות את זה? חשמל, מים, קורת גג, אוכל, מיטה, חימום, משכנתה, הוצאות שוטפות. ילד בן 16? ואפילו לא ילד בן 16, גם אדם בוגר אך נכה לא יכול לעשות זאת. אתה יודע כמה עולה להיות חולה סרטן? כאן נכנסת המדינה הסוציאליסטית שלך. המדינה שבחרת לחיות בה. המדינה שאנשים שרוצים לקחת חלק במדיניות הסוציאליסטית שלה, לעזור לאנשים במצוקה ולהיות בטוחים שכאשר הם יגיעו לצרה, המדינה תעזור להם, בחרו לגור בה. ומי שלא רוצה, טוב, הוא מוזמן לרדת מהארץ
אנשים הקימו משטר סוציאלסטי כי היה צורך במשטר סוציאליסטי. כי הם רצו היות חלק מגוף גדול ומקבוצת אנשים שתומכת אחת בשנייה.
 

antreprize

New member
...

כשאין ברירה, אין ברירה. זה לא מסובך במיוחד, עבודה לא יהיה קשה לי להשיג, כי אני אחליף את אבא שלי(הוא עצמאי) ואנחנו נמשיך לחיות ברמת חיים די דומה לזאת בה אנחנו חיים עכשיו(כי במקרה שלי, אנחנו מדברים על חלקאות, שבה לא צריך השכלה כלשהי בשביל להצליח). אין לנו משכנתה(כי ההורים שלי בנו את הבית לבד, וזה הרבה יותר זול). כאן תיכנס(לצערי הרב) המדיניות הסוציאליסטית שאם זה היה תלוי בי, לא היינו מקבלים אפילו אגורה אחת ממנה. מי שרוצה לעזור, יכול לעזור בעצמו, הוא לא צריך לנדב את כל שאר המדינה. מי שלא רוצה, מוזמן לשנות, אין שום סיבה שמישהו ירד מהארץ רק כי הוא לא אוהב את הדרך שבה היא מתנהלת. אין שום צורךצבשום מקום ובשום זמן במשטר סוציאליסטי, מי שהקים את המשטר הסוציאליסטי לא עשה את זה על מנת לעזור לאף אדם. סוציאליזם זאת אידאולוגיה שבנויה על מיסוד השדידה, כפייה והתנגדות לדמוקרטיה, זאת המדינה שבה את רוצה לחיות?
 

Shira Esther

New member
אני לא בטוחה שזו אפליה.

באמת צריך לתמוך בעולים חדשים. זה שמעלים אנשים שלא היו אמורים להעלותם מלכתחילה, זה סיפור אחר לגמרי.
 
למעלה