תשובה לשי משולם

[El Duche]

תשובה לשי משולם

אני אעלה את הדיון לכאן. האתר לא נחשב בתור התיעצות ברופא, כי האתר לא יכול לאבחן אותך ולתת לך עצות בכנוגע לדיאטה העדיפה לך. אין תחליף לרופא בשר ודם! לא אמרתי שהצמחים לא מספקים את כל מה שצריך - הם יכולים לעשות זאת (עובדה שצרכנים ראשוניים מקבלים את כל מה שהם צריכים מהצמחים). טענתי היא שלשם כך צריך לצרוך דיאטה מגוונת יותר ממה שאנשים (אני, לדוגמא) בדר"כ צורכים (והאתר מוכיח זאת). ובגלל שדרוש גיוון רב יותר, דרושה גם השקעה כספית יותר גדולה שהיתה יכולה להיות מנוצלת למטרות אחרות. ואינני אומר שצריך לאכול 18 מנות בארוחה (איננו הוביטים), אבל מאכלים צימחוניים לא מסוגלים להתחרות בבשר על מקסימום חומרים מזינים (כל החומרים המזינים, כווווווולם)במינימום נפח!

 

[El Duche]

כאן נמחקה הודעה

משום שלא עמדה בתקנון הפורומים

 

[m_shy]

../images/Emo101.gif

אני ממש ממש רוצה לראות מאיפה באתר הרופאים למען רפואה אחראית הוצאת את זה שתזונה צמחית חייבת להיות מגוונת יותר ביחס לתזונה בשרית. אין שם שום השוואה כזו, פשוט משום שאגודה זו מעמידה את הברירה באופן מובהק: "מזון מן החי או בריאות" יש שם הסברים ארוכים וממצים מדוע תזונה מן החי אינה בריאה, כך שאין בכלל שום בסיס להשוואה בין כמות המאכלים שנדרשים כדי להיות בריא מתזונה בשרית, מול כמות המאכלים שנדרשים כדי להיות בריא בתזונה צמחית. בהחלט מומלץ על תזונה מגוונת, אבל המסקנה שהיא "יותר נדרשת לצמחונים" היא מסקנתך שלך בלבד. הרי לפניך הפניה לתפריטים לדוגמא מהאתר הנ"ל. כל ארוחה כוללת שניים שלושה מאכלים. עד כאן לגבי מיתוס התכולה התזונתית הנמוכה של תזונה צמחית. בטוחני, שגם אתה אוכל משהו ליד השניצל, לא? אין תחליף לרופא בשר ודם, כמו זה בקופת חולים למשל, שב-5 הדקות שהוא מקציב לך מסוגל לבדוק אותך בדיקה יסודית, ולהתאים לך את התזונה המתאימה לך אישית נכון?

על אתה מדבר? על אף שאוכל זה עניין של טעם אין שום מחלוקת רפואית על הבריאות שבתזונה צמחית מול תזונה מן החי. היתרונות לכאורה של תזונה בשרית מקורם באמונות עתיקות. אם נחזור לדיון אחר שלנו לרגע, אני מרשה לצטט משהו שאמרת בהקשר אחר: "דפקו לך את הראש כשהיית קטן". בדיוק. דוצ´ה, הכל כתוב באופן הכי ברור שאפשר. על מה הויכוח?! שי משולם

 

[El Duche]

אין ויכוח, וזה שהיה תם ונשלם.

אתה צודק. אני טועה. אבל, המחקרים שהם ערכו לא הוצגו במלואם לנוחיות המשתמשים (לפחות אני לא מצאתי את דפי הניסוי והתוצאות שלהם שלהם) ולכן יש לי סיבה לפקפק בתוצאות. ועכשיו לפן האישי: אני מעדיף חיים טובים ומהנים על פני חיים "בריאים". לדוגמא: שבועות שרדתי על דיאטת לוף-מים(+RC קולה, לפעמים) נוקשה. קשה לי לתאר מזון יחיד מהצומח שהיה מעניק לי את אותה תחושה נפלאה של הישג וסיפוק עצמי שאני קיבלתי לאחר זלילת קופסאת לוף שלמה! השאלה הנשאלת היא, למה אנשים קדומים (חברות מלקטים-ציידים) תמיד ניסו להשיג בשר ולא הסתפקו בצומח שהיה קל יותר להשגה? בקשר לסרטן - טוסטים (שהם אוכל צמחוני) מאוד מסרטנים.

 

[דדי שי]

לא מדויק

בשביל חברה של ציידים-מלקטים, ציד דווקא מייעל את ניצולת המשאבים, מכיוון שלא מושקע כלום בגידול החיות הניצודות. אולם בחברה חקלאית כמו שלנו, בה על מנת לאכול חיות אנו תחילה מגדלים אותן במשך זמן רב- מדובר בשיטה בזבזנית. אתה בטוח שטוסט מסרטן? מה כבר ההבדל הגדול בין לחם טרי לבין לחם קלוי? או שמא אתה מתכוון לטוסט עם גבינה, המכיל סוג מזון לא צמחי בעליל?

 

[El Duche]

טוסטים, ציידים ומה לא

נתחיל מהטוסטים. בלחם קלוי, כבכל דבר חרוך במידה זו או אחרת, נוצרות מולקולות המורכבות ממספר טבעות ציקליות, וביניהם טבעת בינזנית. בגופינו קיים אנזים מסוים (אני לא מוצא את השם שלו) שנוהג להצמיד אטום של חמצן לטבעות בנזניות שהוא פוגש. החמצן אמור לאפשר לגוף לפלוט מהר יותר את הטבעת הבינזנית, אבל במולקולה הספציפית הזאת, החמצן מגביר את כושרה להיקשר למולקולות אחרות ובכך הופך אותה למאוד מוטנגנית. כמובן שאותה הדבר קורה גם בבשר מטוגן בבר בי קיו. במילים אחרות, אל תוכל שום דבר שרוף, קלוי או מטוגן! בשביל חברות ציידים פרמיטיויות, צייד היתה מטלה לא קטנה, לא רק שהיה צריך ליצר כלים מיוחדים לזה, היה צריך גם להיזהר מטורפים שמעדיפים להסתובב ליד קבוצות גדולות של אוכלי עשבים. מלקטים, לעומת זאת, הסתכנו פחות, מאחר והסיכוי להתקל בטורף קטן יותר. האם היה שווה להשקיע כ"כ הרבה מאמץ רק בגלל שאוכל בשרי היה יותר זמין? בקשר להשקעת אנרגיה, אני לא בטוח שגידול פרות הוא עד כדי כך בזבזני. פרות הרי אוכלות דברים שאיננו מסוגלים לאכול בין כה וכה, וציפורים זקוקות למרחב מחיה מזערי. אני סבור שרק במים אנחנו מצליחים לחסוך כמה שקלים (בינתיים אני לא מדבר על הערך התזונתי של המוצר - למדתי את הלקח שלי). אגב, אני לא בטוח שכל מה שנאמר בקשר לטוסטים הוא נכון בכל המקרים, ואני לא מצליח למצוא חומר בנושא שיאשרר את הדברים (כנראה בגלל שאני לא זוכר את שם האנזים). ונסיים בשיר שמח המתאים לכל שעות היום ולכל ויכוח שהוא: "...ריבונו של עולם, רוצה לחיות כמו בן אדם, רוצה למות מזקנה, בגיל מאה ועשרים שנה..."

 

[feline9]

גידול בשר בצורה תעשייתית אינו אקולו

אקולוגי - במקום לגדל באותם שטחים אוכל לעצמינו אנו מגדלים את האוכל שאוכלות הפרות (דגנים מספוא ועוד), וברור שיש כאן גם חוסר איזון אקולוגי וגם בזבוז משאבים משווע! כדור הארץ צפוף גם כך, ואני בטוחה שאם היו מפסיקים לאכול בשר (לא שזה יקרה לפני שנשמיד את עצמנו בצורה זו או אחרת...) האיזון האקולוגי לא היה מופר בגסות כמו היום, והרבה פחות שדות היו הופכים לחקלאיים - אולי יותר שמורות טבע מי יודע?

 

[feline9]

שרשור-למה בירה טובה מחלב

 

[El Duche]

כל גידול שהוא איננו אקולוגי

המונח "גידול" מראה על פגיע בוטה במערכת האקולוגית הקיימת. "האיזון האקולוגי לא היה מופר בגסות כמו היום, והרבה פחות שדות היו הופכים לחקלאיים" - האיזון האקולוגי היה מופר באותה המידע כי השטחים היו עדיין מנוצלים לגידול מזון לבני אדם. אני יודע שאנרגיה מתבזבזת בתהליך גידול הפרות, אך השאלה שלי היא האם יש גורמים אחרים, יותר חשובים מאנרגיה. אם המזון שפרות אוכלות, ואותו אנו לא יכולים לאכול, יותר זול לגידול, צורך פחות מים, פחות שטחים ופחות טיפול ודאגה, אזי יש צידוק לגידול פרות. "כדור הארץ צפוף גם כך" - הפסקת אכילת בשר לא תקטין את צפיפות האוכלוסיה, אבל מלחמה "קטנה" פה או שם יעשו את המלאכה...

 

[feline9]

תשובה

א. זה נחמד שאתה מצטט מדבריי - זה גורם לי להרגיש חשובה- נחמד! ב. המזון שהן אוכלות לא זול יותר, לא צורך פחות מים ובוודאי שיותר, לא פחות שטחים. פה אין מה להתווכח כי זה לא קשור לפעילי זכויות בעלי חיים או לא. כבר טענו המומחים האקולוגים הגדולים שטבעונות תציל את העולם מכליה אקולוגית. ג. פיצוץ האוכלוסין יפתר באחת מן הדרכים הבאות: 1. אסון טבע קטסטרופלי 2. התחממות כדור הארץ 3. חקיקות בכל המדינות (כמו בסין) להגבלת ילודה 4. הכחדת המין האנושי על ידי מין אחר (אמן)

 

[El Duche]

כאן נמחקה הודעה

משום שלא עמדה בתקנון הפורומים

 

[AmitKar]

קצת על הוביטים../images/Emo8.gif

הוביטים אוהבים לאכול הרבה מאוד אך אוכלים רק 6 ארוחות ביום כשיכולה ידים להשיג ארוחות אלה אך אין הם אוכלים 18 מנות בארוחה בד"כ הם אוכלים רק מנה ראשונה, מנה עיקרית, קינוח ותה או יין שנמצאים תמיד בהישג יד. כתוב את זה גם ב"הוביט" וגם ב"שר הטבעות - אחוות הטבעת" שאני קורא עכשיו נכון ספרים מדהימים? עכשיו נתייחס לטענה עצמה: אני לא יודע על איזה אתר אתה מדבר - הייתי הרבה זמן בפורום אשמח אם תוכל לתת קישור אליו עד כמה שידוע לי, כאשר מפסיקים לאכול בשר, צריך לדאוג לארבעה חומרים: חלבון, סידן, ברזל וויטמין B12. את כולם ניתן להשיג ממזון מהצומח ללא כל בעיה פרט ל-B12 צמחונים כמוני, לא צריכים במיוחד לדאוג. יש הרבה B12 בביצים וגם בחלב יש לא מעט. ויש גם מוצרים מועשרים שעוד מעט נגיע אליהם. אצל טבעונים מתחילה להיות קצת בעיה, אבל אין סיבה לדאגה. B12 הוא ויטמין שנוצר ע"י שני חיידקים לכן אפשר ואף פשוט (יחסית) לייצר B12 במעבדות יש המון מוצרים מועשרים בB12 שאפשר לאכול (למרות שיש טענה שהוא נקלט פחות טוב, אם אוכלים מספיק יקלט מה שצריך) לפי איך שהבנתי את טענתך, אתה אומר שבשר מאוד משביע ולכן תזונה צמחונית יקרה יותר. ואנא, תקן אותי אם אני טועה. עד כמה שאני יודע, בבשר (ובמיוחד בעוף) יש חומר שגורם לגוף להרגיש שבע (אך אני לא בטוח בכלל!!!) בכל אופן, מאז שנהייתי צמחוני לא התחלתי לאכול יותר (אפילו יכול להיות שהתחלתי לאכול פחות) חוץ מזה, אל תשכח שקילו זהב טהור יעלה הרבה יותר ממאה קילו ברזל (נראה לי) בשר הוא יחסית יקר בעוד שמאכלים מהצומח בד"כ יחסית זולים. אני מקווה שהבנתי אותך נכון עמית הערה: אני לא מדבר כאיש מקצוע, ויתכן שאני טועה בכמה דברים. את הידע אני שואב ממס´ מקומות אך איני יודע ב 100% אם הוא נכון אם יש טעות כלשהי במה שאמרתי, אנא ידע אותי בתודה מראש עמית

 

[AmitKar]

תיקון קטן

כשאמרתי "הייתי הרבה זמן בפורום" התכוונתי כמובן ל"לא הייתי הרבה זמן בפורום" תודה

 

[El Duche]

אז הגזמתי בקשר לזוטונים

טולקין מדהים בכל ספריו (אני עכשיו באמצע הסילמריליון). הקישור לאתר מופיע בתגובתו של m_shy והוא רשום באותיות קידוש לבנה (טוב לא, הוא בצבע כחול עם קו יפה מתחת). בקשר לעלות הבשר, אין לי ספק שקילו בשר עולה יותר מקילו לחם, ההבדל הוא שעל בשר אינך נדרש להוסיף דבר, ואילו דיאטת לחם הופכת לקטסטרופלית כעבור מספר שבועות. אגב, לא נראה שיש בכלל אנשי מקצוע בפורום זה - כך שאתה לא היחיד.

 

[AmitKar]

הוביטים הם זוטונים?

אני בכלל לא יודע מה זה זוטון (למרות שאני מכיר אחד) אשמח אם תסביר (טולקין בהחלט מדהים!) בכל אופן, לא דיברתי על דיאטת לחם (מי ירצה דיאטה כה משעממת?) דיברתי על דיאטה ממזון צמחי ללא בשר מכיון שאני אוכל גם ביצים וחלב, אין לי הרבה מה לדאוג (אבל גם לאלה שלא אוכלים אין מה לדאוג) יש הרבה גיוון במזון מהצומח אין צורך להסתפק רק בלחם מי שאין לו שום דבר לאכול מלבד לחם, מצב הבריאות שלו באמת יהיה קטסטרופלי (וכמה אפשר כבר לאכול לחם?!) דרך אגב, בעניין ניסויים בבע"ח, אתה לא איש מקצוע? או שבעצם אתה לומד רק את המקצוע? או בכלל לא? (לא כהתקפה, רק כשאלה) בכל אופן, אמרתי את העובדה שאני לא איש מקצוע בגלל שאני לא בטוח לגמרי במה שאמרתי ושהרבה דברים יכולים להיות לא נכונים ואני פתוח לתיקונים אז ביי EL DUCHE וכולם עמית

 

[El Duche]

לחם הוא רק דוגמא

בסילמריליון התרגום של הוביטים זה "זוטונים" (זה אפילו מופיע בסוף, במילון מושגים). לחם הוא דוגמא לכך שעל להיות מזין, מזון צמחי חייב להיות מאוד מגוון וזאת בניגוד לבשר שיכול לספק את צרכיך מבלי להיעזר במעדנים נוספים. לא, איני איש מקצוע אני סטודנט לביולוגיה שנה א´ ולכן אני יודע מעט מאוד על ביולוגיה (שנה א´ זה כימיה, כימיה, מטמתיקה וקצת ניסויים בבעלי חיים - כדי שיהיה מעניין). לכן גם אני טועה לעתים (קורבות מדי) ולא כל דבר שאני אומר זו תורה מסיני (כפי שבודאי שמו לב לזה).

 

[AmitKar]

בשר לא מכיל את כל אבות המזון

בשר מכיל חלבון מלא, פחמימות, שומנים, וויטמינים מקבוצת B כמעט ואין בו מינרלים וויטמינים מקבוצות אחרות לכן אתה לא תהיה בריא אם תוכל רק בשר (ואל תשכח את כמות השומן והכולסטרול שיכולים לגרום להתקף לב והכמות האדירה של החלבון שעלולה לגרום לבריחת סידן (אוסטיופורוזיס)) בכל אופן, הבה ונניח שבבשר יש את כל מה שצריך גוף האדם האם אתה תרצה לאכול כל חייך רק בשר? האם לא תרצה בין בשר ובשר לאכול גם איזה סלט/פרי/חביטה/תירס/כל דבר אחר? מבחינת טעמי האישי, אני תמיד מעדיף לגוון ולטעום דברים חדשים גם אם היה משהו שמספק את כל מה שאני צריך מבחינה תזונתית אני בספק אם הייתי אוכל רק אותו ככה שהעובדה שאני צריך גיוון באוכל (גם אם לא הייתי צמחוני) לא מפריעה לי עמית

 

[אדווה ג]

ועוד משהו

כדי שמכל בעל חיים "יפיקו" את מירב הבשר, נותנים לבעלי החיים הרבה חומרים כדי שיהיו שמנים יותר וכו... בסופו של דבר, הבשר יוצא ממש לא בריא, ככה זה שמתיחסים לבעלי חיים כאל תעשיה.

 

[El Duche]

מבחינת טעמי האישי הייתי אוכל רק

דגים ותפו"א מבושלים/מתוגנים/אפויים בשמנת/פירה/עם תוספת מיונז וכו´... בכל מקרה, שכנעתה אותי - על בשר בלבד אי אפשר להתקיים והוא אכן רעיל, אבל אני עדיין סבור שלותר על בשר לגמרי זו התאבדות קולינרית! איך אחיה ללא מוח עז ברוטב חמוץ מתוק?

 

[AmitKar]

על טעם וריח אין על מה להתווכח

טוב, טעמך שונה בהרבה משלי אבל אני יכול לגלות לך, שעד לפני 9 חודשים שעדיין לא הייתי צמחוני, מתתי על בשר! עכשיו הוא די מגעיל אותי אבל מבחינת טעם בשר הוא בהחלט טעים מאוד - מסכים איתך (אבל דגים פחות) אך גיליתי שלא התאבדתי מבחינה קולינרית - להפך יש דווקא הרבה מאוד דברים מעניינים מהצומח אך אני כמובן לא אגיד לך לוותר על משהו שאתה לא יכול לחיות בלעדיו (דרך אגב, אם טעם הוא טעם החיים, אז מה טעם חיינו?) וגם שאלה, אם היית אוכל רק דגים ותפו"א, איך הגעת למוח עז ברוטב חמוץ מתוק? (סתם... לא לא באמת חשוב) בכל אופן, כעצה קולינרית בלבד, אם אתה כל כך אוהב דגים ומוח עז, תמשיך לאכול. אבל כדאי לך לשלב אותם במס´ דברים מהצומח, אני בטוח שתאהב משהו. אבל אם אתה יכול לחיות רק מדגים, תפו"א ומוח עז, מי אני שיגיד לך לא?