תשעה באב התשס"ח

avshalom84

New member
תשעה באב התשס"ח

למי שמעוניין להתחבר ביום זה של חורבן הבית, למוטיבים נפשיים ומונולוגים (לא קלים) של אנשים בימינו שחוו את חורבן ביתם וגירושם מהיישוב שגרו בו, וגם להצליח מעט לחוש את שנאת האחים שבדורנו, צרפתי קישורים לסרטונים על הגירוש מגוש קטיף 2005 http://www.machonmeir.org.il/hebrew/main_id.asp?id=1780 http://www.inn.co.il/TV/?act=one&id=2975 עוד על חורבן.. טוב זה כבר לא קשור אולי לפורום אבל זה כן קשור לשנאת- אחים. סרטונים על הפוגרום בעמונה. http://www.nfc.co.il/uploadvideo/VV-143779933452607.wmv (לא לבעלי קיבה רגישה) http://www.amana.co.il/_Uploads/266pinuy_amona_1.wmv http://www.amana.co.il/_Uploads/266pinuy_amona_02.wmv סליחה על זה.. אני קצת בהשפעת תשעה באב..
 

opelpopel

New member
לאבשלום חברי הטוב

אכן, מדובר בחורבנות קשים שבוודאי מתקשרים לתשעה באב אבל לדעתי הלכת רחוק מדי בעניין שנאת האחים הגירוש הנפשע והמיותר של תושבי גוש קטיף הוא לא ביטוי לשנאת אחים (שדרך אגב קיימת, אבל שוב, לפי דעתי לא מתבטאת בגירוש) הגירוש הוא, למשל, ביטוי לרצונם של אנשים מסוימים בשלטון לצבור נקודות זכות בעיני הציבור ובעיני השמאל ע"ח עברם המפוקפק חיילים שנקרעים בין החובה לציית לפקודות הצבא לבין המוסר האנושי, תוך שהם משתדלים לבצע את שהוטל עליהם באופן הכי רגיש שניתן - זה לא מעיד על שנאת אחים - גם אם מישהו חושב שהם היו צריכים לסרב פקודה (ואני לא חושב כך) בעמונה אכן היו תמונות קשות, אבל אפילו כפי שהפתיח לאחד הסרטונים אומר: אולמרט שיסה בתושבים שוטרים וחיילים מוסתים הממשלה הנוכחית וקודמתה ניסו להשיג הישגים על גבם של חיילים צעירים, וזה הדבר הכי ציני שיכול להיות שיהיה לכולנו צום מועיל!
 

toostoos13

New member
השוואה בין ההתנתקות לחורבן בית המקדש - מזעזעת

בואו לא נגזים. לא ישב שם ארון הקודש ולא היה שם ארמון דוד. הפינוי הוא לא חורבן בית המקדש וחילול מקום קדוש. ובלי קשר למה שאני חושבת על ההתנתקות- מוצדק או לא... בואו לא ניסחף פה עם לקחת נכסי צאן ברזל של המורשת היהודית כמו חורבן בית המקדש ותשה באב ולהפוך את זה לתעמולה ימנית של חלק מהעם במקום לאחד את כל הפלגים בישראל תחת מוטיב יהודי מסורתי משותף.
 

opelpopel

New member
הבהרה לטוסטוס (ולאחרים)

לא ניסיתי לומר שהגירוש הוא חורבן ביהמ"ק אלא לומר שמדובר בעוד סוג של חורבן
 

יפעת53

New member
מצטערת,אבל אני לא מסכימה

חורבן בית המקדש הוא לא אירוע חד פעמי שהיה ונגמר. כל מה שהתרחש בעיקבותיו- היציאה לגלות, הפירוד בעמ"י והמציאות הקשה היום, הוא המשך ישיר לחורבן. (ואפשר למצוא לכך ביסוס במקורות היהודיים). לכן גם גירוש אנשים מביתם שמוביל לתוצאות כ"כ מזעזעות- הוא מצב של חורבן שנובע מאותו חורבן ראשון. אז נכון שחורבן גוש קטיף הוא לא כמו חורבן בית המקדש, אבל אפשר להתאבל ביום הזה על כל תהליך החורבן מאז ועד היום... שנזכה לגאולה שלימה בקרוב.
 

avshalom84

New member
לאורן אחי היקר

קודם כל, אני כל פעם מחדש שמח לראות את התגובות שלך, אני חושב שאם לכולנו היתה יכולת הכלה כמו שלך אז המצב היה נראה אולי מעט טוב יותר. אז אחרי ההשתפכות :) אני אמשיך: איני מסכים עם שתי הנקודות בדבריך. בקשר לגירוש, לפי עדותה של זוגתי שתחיה, שגרה במושב קטיף עד לגירוש, הבעיה הכי קשה עם החיילים הייתה האדישות. ולא רק של החיילים. גם של הציבור הרחב. היו חיילים שפינו ברגישות, ולא מעט, אולם הרוב היה די אפאטי, וגם אם הזיל דמעה זו הייתה תגובה לדמעות- ולא מתוך ההבנה של מה שהולך לקרות עם האנשים הללו שכעת זרקו אותם מביתם. ולא, הם לא הרוויחו מליונים. וכן, אחוזי הדיכאון, הלחץ, המחלות והמרירות כלפי המדינה עלו פלאים. (ראה נתונים של הלשכה לסטטיס') אני מסכים שמטרת הגירוש הייתה כדבריך, אבל לעניות דעתי, הציבור הרחב, כולל מי שתמך בהתנתקות בשל שיקולים פראגמאטיים אך עדיין יכל להראות אמפטיה, (ואני לא רוצה להיכנס עד כמה זה מגוחך...) היה בסה"כ די....אדיש. לצערי. אז אולי זו לא שנאה, ואולי הם רק רצו לבצע את תפקידם אבל... לא היה אכפת להם. בבית הורי אישתי, הקצין שפינה אותם הבטיח להם "על אחריותו" שיש להם להיכן לעבור וגם אמר שיהיה איתם בקשר רצוף עד שיעברו לבתי הקבע. הם לא שמעו ממנו עד היום. ובקשר לעמונה. יש לי עדות ממקור ראשון. הייתי שם. הגענו לשם במטרה להראות את התנגדותינו להרס. הייתי משוחרר טרי, ילד-טוב-ירושלים (טוב נו, חננה...) כמו 99% מהנוער שם.בסה"כ ציפינו שיקחו אותנו ויפנו אותנו משם. השוטרים והיס"מ לא היו מוסתים. הם היו נאצים. אני לא מבין איך לא היו שם הרוגים (היה ילד בן 15 שגסס). אבל היו 360 (!) פצועים בקרב הנערים והנערות וכ20 פצועים- קל ואחד שנשברה לו הרגל מקרב השוטרים. הם התפרצו לתוך הקהל עם האלות ופשוט חבטו בכל הכוח. בראש, בידים, בפנים, בבטן. כשביקשו מהם להתפנות לבד בלי מכות- הם רק צחקו והרביצו יותר חזק. הבנות סבלו הכי קשה. היו גם מקרים של הטרדות-מיניות. כשהם סיימו הרבה מהם גיחכו לעברנו בדרך החוצה. בין הנערים שם היה עמיחי מרחביה ז"ל שקיבל עיטור במלחמת לבנון.יסמניק חבט בו עד חוסר הכרה. ראיתי את הקצין שלי, בחור דתל"ש, ערכי ואמיץ, נחבט ע"י שוטרים עד אבדן הכרה. חניכים שלי בבנ"ע (שכונת מצוקה בקרית-ים. כולם ביחידות מובחרות היום) חטפו הלם נפשי. לחבר שלי מקו לחיים,בחור מדהים שמתנדב שנים, פתחו את הראש. עד היום מוצה הדין (הפלילי)רק עם אחת מחלאות-האדם: פרש על סוס שדרס בכוונה מפגין מבוגר שעמד בצד הדרך ולא הרע. אני כן חושב שיש הקבלה מהותית לימי חורבן הבית. לעיתים נדמה שעושים דה-הומניזציה לחלק מן העם, אחרת הפראות הזו לא הייתה יכולה להתרחש. נכון, שיסו אותם אנשים מושחתים (עוד הקבלה לימי החורבן). אבל נדמה והם לקחו את הפקודות כמה צעדים רחוק מידי. כבר היו מקרים של "רק מילינו פקודות" בהסטוריה של עם ישראל.
 

opelpopel

New member
אבשלום התותח, בהמשך לדבריך

אינני יכול להתווכח עם העדות של רעייתך לי יש רק את העדות של חברתי דאז, שנאלצה להשתתף בגירוש, ואת התחושה האישית שלי, כמי שהיה פסע מהשתתפות בגירוש אך הדבר נחסך ממנו - קשה לי לראות את עצמי מפנה את בני עמי באופן אפאטי, אבל מצד שני תזכור שאם אנשים מבצעים לפעמים ניתוק רגשי ומגלים אדישות, זה לא בהכרח כי לא אכפת להם ולא כואב להם, אלא משום שזה הכרחי לביצוע המשימה ההבנה של הדבר הנורא שהם היו שותפים לו והכאב הרב מגיעים הרבה פעמים חודש, חודשיים ולפעמים שנים אחרי ואני בספק רב עד כמה הרשויות עוזרות כיום לאותם חיילים/ות מסכנים/ות, ממש כפי שדי ברור לי שלא מסייעים לקורבנות האמיתיים - האנשים שגורשו ושיהיה ברור, מפריע לי באופן אישי שאותו קצין לא עמד בהבטחתו כלפי הוריה של רעייתך לגבי מה שהיה בעמונה - אין לי מושג מהיכן הביאו את אותם שוטרים מתוסכלים, אבל ברור לי מתוך מה שאתה אומר שלא ממש מדובר באנשים איכותיים (אני כבר מזמן לא חסיד של שרון, אבל כנראה שיחסו האוהד מהעבר כלפי אנשי הגוש גרם לו לחשוב קצת יותר מממשיכו, אולמרט) מדובר באותם שוטרים שגם מכים ילדים במגרשי כדורגל, אבשלום - הם לא קנה מידה לשום דבר כי הם הלכו להיות שוטרים רק כדי להרביץ (ולכן אני לא רואה בכך שנאת אחים) רק לשם השוואה - המון חיילים שנלקחו לגוש קטיף אלה חבר'ה שאני מכיר, חננות יותר ממני וממך ביחד שהוציאו אותם מהמשרד הממוזג ומהמחשב אולי באמת ישנם חלקים בציבור שעשו דה-הומניזציה לאנשי הגוש, וזו באמת שנאת אחים - אבל לדעתי זה לא התבטא אצל רוב אלה שנטלו בעל כורחם חלק בגירוש
 
נקודה קטנה וחשובה..

לאבשלום, צורם לי לראות את הכינוי בו השתמשת לגבי השוטרים (פסקה שלישית, שורה שלישית). פשוט לא שייך.
 

avshalom84

New member
מסכים עם שניכם

מצטער אם פגעתי במישהו. פשוט הכל חזר אלי. זה בא ממקום רגשי, לא שכלי.
 

רויטל106

New member
והמסקנות..

אולי לא כדאי לפתוח שוב פצעים שהתחילו להגליד..לא שאני חושבת שצריך לעבור על האירועים המזעזעים האלו בשתיקה אבל אני חושבת שהמסר כבר מועבר במשך 3 שנים ברציפות ולפי מה שהבנתי מכתבות שקראתי בעיתון (ולא 'הצופה') גם אנשים שהיו ממש בעד הפינוי מבינים שנעשה כאן עוול גדול. אני חושבת שכדאי לחשוב איך מעכשיו אנחנו מונעים את הקרע הבא ובר-אילן זה מקום מצויין לנסות ליצור קצת יותר הבנה, אכפתיות ושיח.. מקוה שכולנו שותפים לאותו רצון.. ובנימה קיטשית זו- שיהיה לכולם חופש נעים ובהצלחה במבחנים:)
 

avshalom84

New member
תגובה אחרונה בנושא (מבטיח) + פיסיולוגית

אני מסכים איתך רויטל. אחת המטרות כשהעלתי את הנושא לא הייתה לעורר שנאה אלא דווקא ליצור יותר הבנה. אולי די נכשלתי במטרה הזו... אני חושב שזה דבר טוב לפעמים להביט לאחור, ולו רק משום שלא ניתן ללמוד מטעויות אם לא זוכרים אותם. לי אישית זה עוזר לדעת שאין אדישות, גם בחבר'ה פה בבר אילן. בכלל אדישות זה לדעתי דבר לא טוב, ואחת המטרות שלי בהעלאת הנושא הייתה לעורר את האדישות גם אם זה כרוך בהעלאת דברים לא נעימים ואף פוליטיים. וכעת לנושא יותר משמח (??)- פיסיולוגית. אני מכין סיכומים המתיימרים להיות כוללים ומתומצתים, וצבעוניים המבוססים על סיכומי שיעור שלי+ של ערן. בסיכומים יש גם איורים די מפורטיםשל כל הנושאים שזה הפלוס, המינוס הוא שהם קצת מתומצתים יותר(בערך 43 עמודים..) - לעצלנים בלבד. השתדלתי שלא יהיה חסר אף חומר מהשיעורים. הבעיה שזה עדיין ייקח לי עוד קצת זמן לאמת את השיעורים האחרונים ולהוסיף אי-אלה צימוקים (..) ואז בעז"ה אעלה אותם למייל המחלקתי. מי שמעוניין בהם כבר עכשיו במצבם הבוסרי יכול לשלוח לי מייל ואשלח לו [email protected]
 

opelpopel

New member
אבשלום צ'מע שנייה...

לא עוררת שנאה מה אתה מדבר שטויות, בשורה התחתונה ביותר הרי כולנו הסכמנו עכשיו - למה אתה מדבר על צימוקים, אתה יודע שאני רגיש לזה ממני, גנב-הצימוקים
 
למעלה