19 להכרזה על הקמת מדינת פלשתין

[מוחמד5]

19 להכרזה על הקמת מדינת פלשתין

ב 15 לנובמבר 1988 באלג'יר , הכריז יאסר עראפת לאחר כינוס המועצה הלאומית הפלשתינית על הקמת המדינה הפלשתינית. לא היה שטח בכדי לממש את ההכרזה, אך הליגה הערבית הכירה במדינה הפלשתינית.ועד מספר מדינות הכירו במדינה החדשה. בחלק מהמדינות האלו יש שגריריות ובחלק נציגים. לאחר האינתיפאדה הראשונה , נחתמו הסכמי אוסלו, ראשי אש"ף חזרו לשטחים הכבושים וקיבלו מה שנקרא אוטונומיה. עם השנים פרצה האינתפדה השניה ,ובעקבותיה נפטר יאסר ערפאת מיסד המדינה הפלשתינית. כיום מצבם של הפלשתינים הכי גרוע בכל הזמנים,נתק מוחלט בין שטחי הרשות לעזה, שתי ממשלות. וכל מנהיגי העולם כולל הישראלים )ראשי הממלשה) תומכים בהקמתה של המדינה הפלשתינית. 19 לאחר ההכרזה על הקמתה , האם היא הייתה קיימת אי פעם !! האם היא תקום מתישהו !!

 

[mike00]

הראיס נפטר בעקבות האינתיפאדה?../images/Emo2.gif

גם כחלוף חודשים ארוכים ממותו של ערפאת, לא הובררו סיבות מותו. דו"ח הרופאים הצרפתים הודלף ופורסם בעיתונות בספטמבר 2005, אך עדיין לא היה בו לפתור את התעלומה. רופאים העלו השערות לפיהם ערפאת מת מזיהום, הרעלה או אף מאיידס. מי שהכי מבסוטה מכל הסיפור הזה זאת סוהא,שתזכה לחיים ארוכים[על חשבון העם הפלסטיני]... לפי אחד הדיווחים, אחר מותו של ערפאת חתמה סוהא הסכם עם הרשות הפלסטינית שלפיו תקבל הקצבה של 22 מיליון דולר בשנה.... היה שווה לישון באותה מיטה עם החתיך הזה

 

[סלטעון עצבני]

סוהא הרוויחה על חשבון העם, אכן.

וכמו שהועלו השערות של מותו של ערפאת מזיהום או אף מאיידס, ישנה גם גרסה נוספת ומעניינת במיוחד של אורי דן המנוח, עיתנואי ומלחך פנכתו של שרון, שרמז בספר שכתב לפני מותו, בצורה מאד מאד מפורשת, ששרון דאג לעזיבתו המסתורית של ערפאת את העולם, ובאישורו של בוש. אני מניח שלזה התכוון מוחה כשדיבר על "בעקבות האנתיפאדה".

 

[mike00]

מעז יצא מתוק../images/Emo8.gif

כל הכבוד למי שתרם

 

[גידעון1]

יש עוד תיאוריה שאומרת שהוא קיבל

בולבול ממאבטח רומני ולכן הוא חלה באיידס(לך תדע אם זה נכון). את האמת יהיה אפשר לדעת רק אם מישהו יניח את ידיו על הדוחות הרפואיים

 

[אהרן תמוז]

למה הפלסטינים שומרים בסוד את הדו"ח הרפואי

על מותו של ערפאת? בטח הם רוצים להסתיר איך שרון הרעיל אותו ולא איך הוא מת מאיידס.

 

[סלטעון עצבני]

המדינה לא היתה קיימת מוחה, וגם בזמן הקרוב

לא נראה לי שתקום. קח בחשבון את סף הסרבנות הגבוה שאליו הגיעה ממשלת ישראל, קח בחשבון את מלחמת האזרחים חמא"ס-פת"ח, ותגיע למסקנה הזאת.

 

[גידעון1]

כרגיל אתה מומחה בסילוף האמת

למה לא ציינת שהחמאס בטרור שלו כנגד ישראל פוגע בתהליך השלום למה לא ציינת שהקשחת העמדות של אבו מאזן בכותל המערבי פוגעת בהנעת תהליך שלום למה לא ציינת שהאימפוטנטיות של אבו מאזן ברחוב הערבי גורמת לנו להבין שאין לו סמכויות אמיתיות ישראל כבר הודיעה המון פעמים שהיא מעוניינת בהקמתה של מדינה פלשתינית אבל הטרור של הארגונים הפלשתינים מונע זאת. משום מה אתה כל הזמן אומר שישראל אשמה שתהליך השלום לא מתקדם אך לגורם הטרור שפוגע בתהליך השלום אתה בכלל לא מתייחס.

 

[סלטעון עצבני]

גדעון אני מציע לך להבחין בין אמת לבין פרשנות

ובהתאם לכך להבחין בין "סילוף אמת" לבין אי הסכמה עם הפרשנות הפרטית שאתה נותן למציאות. אף אחד לא חייב להסכים איתה, וזה עדיין לא הופך אותו ל"מסלף האמת". כמו שזה שאתה לא מסכים איתי לא הופך אותך למסלף אמת.

 

[גידעון1]

מה הקשר לפרשנות?

לא ציינת בכלל את נושא הטרור שפוגע בתהליך השלום ובחרת להפיל את האשמה על ישראל. לפיכך אתה ועוד איך מסלף את האמת

 

[סלטעון עצבני]

כל עוד אין נכונות של אולמרט

לסגת מכל השטחים הכבושים ולהתפשר על זכות השיבה, אין שום תהליך שלום שאפשר לפגוע בו. מה גם שהטרור הוא בעצמו פרי של מעללי התנועה הציונית מראשיתה, הוא לא מכת טבע שחוזרת כל שנה באביב. יכולתי לומר שמאחר שאתה מתכחש לזה ולא מזכיר את זה בדבריך, אתה הוא זה שמסלף את האמת, כדרכך בקודש...

 

[fifanowftw]

להתפשר על זכות השיבה..שוב פעם עישנת?

תבין, אין אפשרות לזה! נניח ואנו הולכים לפי ההגיון שלך, ש"רק" 400 אלף רוצים לעלות לארץ. מה יקרה אם פתאום, אחרי שה400 אלף עלו, עוד מליון וחצי רוצים לעלות? ומי אמר ש"רק" 400 אלף ירצו לעלות? מי יקבע מי יעלה ומי לא? בקיצור..אתה חי בסרט.

 

[סלטעון עצבני]

כמו שאמרתי את הדיון על אפשרות המימוש של השיבה

כבר מיצינו, אני רק הדגשתי את העובדה הידועה שמימוש כלשהו של השיבה הוא קונצנזוס פלסטיני, שאין כל גוף רציני בעם הזה שוויתר עליו, ולכן הסירוב של אולמרט לדון בו הוא בעצם הודאה באי קיום תהליך שלום אמיתי, אלא עוד מסכת צעדים עצובה כמו אוסלו.

 

[יובלאישמרכז]

זכות השיבה היא אומנם קונצנזוס פלשתינאי אך זה

לא דבר שהפלשתינים נגיד לא יכולים לחיות בלעדיו, זה לא שזה וויתור על זכות השיבה מצידם יביא לסופם של הפלשתינאים, או לסוף הלאומיות הפלשתינית, כלומר, הם יכולים לוותר על זה, הם רק בוחרים שלא מאחר ומבחינתם ללכת בצורה עיוורת אחרי משהו שנתפס בתור "צדק" זה קדוש, ואם זה קדוש אז ימות העולם, הם לא יוותרו על זה והתוצאות בהתאם. לעומת זאת...ישראל מתנגדת לזכות השיבה כי זה משנה את הדמוגרפיה הפנימית של ישראל שכרגע היא רוב יהודי, רוב יהודי שהוא בירידה מול המיעוט הפלשתיני שהוא בעליה, זכות השיבה, גם אם באופן חלקי, מרעה את הדמוגרפיה הפנימית מערערת את כוחו של הרוב היהודי להחליט על חייו וגורלו ומחזקת את התלות שלו בדעת מיעוט שהלאומיות שלו סותרת באופן מהותי את שלו. ככה שישראל לא יכולה לעשות פשרות בנושא השיבה, אצל ישראל זה דבר שההשלכות שלו הרסניות מבחינתה. מבחינת הפלשתינים, לא.

 

[אבא דיטי]

4 מליון רוצים. הלוואי 400,000 ...

שיחלמו

 

[גידעון1]

איך ניסוג מכל השטחים כשהטרור משתולל?

אפילו עזה כבר לא בשליטת הרשות אז איך ניתן שטחים אחרים. החמאס שלך אמר בעצמו שמכל מקום שישראל תיסוג הם יכנסו בעצמם. תהיה בטוח שאם הטרור היה נפסק העולם היה לוחץ עלינו להתפשר ובעצם גם הציבור הישראלי יהודי היה לוחץ על הממשלה להתפשר. חוץ מזכות השיבה תהיה בטוח שאם הייתי משוכנע שיהיה שלום אמיתי הייתי מוכן לוויתורים משמעותיים וכך גם רוב הציבור בישראל. הסיבה שאנו מסרבים להעביר שטחים נובעת מהטרור ברחובות. אם לחמאס אין שום בעיה להרוג אנשי פתח אז בוודאי שלא תהיה לו בעיה להמשיך ולבצע טרור נגד ישראל. אז תגיד לי איך אפשר לעשות פאקניג שלום איתם?

 

[גידעון1]

סלטעון אני באמת רוצה תשובה

ועוד נקודה קטנה. אם אכן ניסוג משטח כלשהו אתה לא חושש למען אחיך הפלסטינים שהחמאס(באמת שאני כבר לא יודע אם אתה בעד או נגד החמאס והטרור) ישתלט על אותם שטחים כפי שעשה בעזה?

 

[סלטעון עצבני]

שאלת שאלה רצינית, ואני מבטיח לנסות לענות עליה

כשאחזור מהעבודה.

 

[סלטעון עצבני]

השאלה שלך היא באמת מובנת

אני לא יכול להגיד שהדרך שאני מציע היא מיועדת לפתרון עכשיו ומיידי של הבעיה. העם הפלסטיני בחר נשיא ובחר גם ראש ממשלה, שניהם מתנועות יריבות שכרגע נמצאות בסוג של מלחמת אזרחים. המצב לא תמיד היה ככה, ומישהו הרוויח בגדול מהפיצול הזה, וזה אולמרט. כי זה מה שנותן לו את האפשרות לא לפרק התנחלויות ועדיין להגיד שהאשם הוא בפלסטינים כי "אין עם מי לדבר". אולמרט עשה לדעתי כל מה שיכל בשביל להסית את פתח נגד חמאס. נגד ממשלת חמאס ועצמאים הראשונה שהוקמה הוכרז חרם מוחלט, והפסקה העברת חובות המסים שישראל חייבת לפלסטינים, המטרה היתה להבהיר לעבאס ולפת"ח שאם הם יפילו את חמאס הם ירוויחו על זה הרבה הרבה כסף (שבעצם שייך להם, אבל זה כאילו לא משנה). גם כשחמאס צירף אץ פת"ח לממשלה אולמרט לא וויתר ובאחיזת החנק הזאת תרם למצב הנוכחי. אז באמת ייתכן שבימים אלה ממש, באמת לא ניתן לבצע מו"מ רציני. מה שאני הייתי עושה זה מכריז קודם כל על נכונות ישראלית להחזיר את השטחים הכבושים ולמצוא פשרה לזכות השיבה (ועל תתווכח על זה שוב פעם, אני יודע שאתה לא מסכים עם זה), ובמקביל לגשש מאחורי הקלעים על ניהול מו"מ מול משלחת משותפת שתייצג את שתי התנועות היריבות, ברור שבשביל מו"מ חשוב שהמשלחת הפלסטינית לא תהיה מייצגת של חצי העם בלבד. אני מעריך שכמו שההדרדרות למאבק הדמים בין שתי התנועות קרתה בין השאר בגלל המצב הקשה של הפלסטינים- פתיחת דרך יציאה וסיום לכיבוש ולהקמת מדינה פלסטינית תאפשר להן לחזור לשיתוף פעולה לפחות סביר, על בסיס קווי המתאר של הקונצנזוס הפלסטיני. בדבר אחד אני חולק עליך לגמרי, אין שום קשר בין הקמת ההתנחלויות בשטחים הכבושים והרחבתן המתמדת לבין טרור. ההתנחלויות הן פשוט מה שהן- התפשטות של מדינה על פני שטחים שכבשה במלחמה, במטרה להשאיר אותם אצלה (אחרת היו מסתפקים במחנה עופר ובעוד כמה בסיסים). רובן נבנו בזמן שאיש עוד לא הכיר את המילה מחבלים מתאבדים, כאשר ישראלים היו נוסעים כל שבת לקניות בערים הפלסטיניות. הציבור לא באמת מוכן לוותר על השטחים האלה. ולכן אני לא יודע על מה אתה מדבר שאתה אומר שאם לא יהיה טרור אז הציבור היה לוחץ על הממשלה להתפשר. בזמנו בפסגת קמפ דיוויד משלחת ישראל הציע למשלחת הפלסטינית הצעה שבה 85% מהמתנחלים נשארים במקומם, וקראו לזה "ברק הפך כל אבן לשלום"... גם החזרתם של השטחים הכבושים לא תשפיע לרעה על "מצב הטרור". גם מפני שאין היום "טרור ברחובות" כי הטרור בפועל הצטמצם היום ברובו לירי רקטות, וזה משהו שהיה גם כאשר הצבא ישב בעזה קבוע, וגם כיום כאשר הוא נכנס לשם מתי שהוא רוצה כדי להלחם בעזתים ו"לחסל את הקסאם", וגם מפני שהטרור הוא הרי התוצאה של הסכסוך בין הצדדים, אולי כמו שאתה טוען שהכיבוש הוא תוצאה של הסכסוך בין הצדדים (שעל זה אני לא מסכים)- ואם המו"מ יסתיים בהסכם שלום שיהיה מקובל על הפלסטינים, הסיבה לקיום הטרור תיגמר.

 

[יובלאישמרכז]

ישראל לא תפנה 400 אלף איש מביתם

וזה יפורר אותנו מבפנים ואז השלום פשוט לא יהיה רלוונטי עבורינו. לכן לא תהיה נסיגה מ"כל השטחים הכבושים" אלא נסיגה מחלקם + מתן שטחים אחרים, רקים/שטחים עם אוכלוסיה פלשתינית ביחס של 1:1. לגבי זכות השיבה, כבר היום יש מעל 20% מאוכלוסיה שהיא פלשתינית ויחסה באוכלוסיה רק הולך וגדל ועוד יחס היהודים הולך ויורד, אז לא רק שאסור להתפשר בעיניין זכות השיבה לא צריך למנוע לחלוטין כל איחוד משפחות וכן להפסיק את הריבונות על וואדי ערה+המשולש.