bhmi100

slayer5

New member
bhmi100

ב"ה אני רואה שהתגובה שכתבתי לך לא קפצה (כנראה כי ההודעה ישנה יחסית), אז אני עושה גזור+הדבק מהשירשור הקודם: אדון משכיל, (מצטערת, הייתי חייבת:) אל דאגה, מי שמחלל שבת לא יומת על ידי הדתיים-בעלי-הקרניים. העונש על חילול שבת הוא "כרת", מיתה בידי שמיים. והרי אם אתה לא מאמין בקב"ה, אני מניחה שה"איומים" האלה לא מפחידים אותך ולא רלוונטיים לגבייך... מי שמחלל שבת בפרהסיא, במטרה להכעיס, הדין שלו *בעבר* היה סקילה. היום כבר לא יעשו את זה. למה? כי בעבר לשבת הייתה חשיבות כל כך גדולה- לא רק דתית, אלא בעיקר חברתית. מי שחילל שבת בפרהסיא ובמטרה להכעיס, יצא נגד המוסכמות, נגד החברה כולה, בכך שהוא התעקש להיות חלק מהחברה ובכל זאת לזלזל בערך כ"כ מקודש שבה. בימינו העונש מן הסתם יהיה שונה. בעז"ה כשהמדינה תהיה יותר יהודית ופחות אמריקאית, אם יהיה עונש על חילול שבת בפרהסיא, זה יהיה סוג של קנס- כלומר, עונש שהוא יותר מותאם לרוח התקופה. אני לא מבינה מה מקור הפרנויה של כמה מחברי הפורום (אגב, לא קראתי את ההודעות שנכתבו בשבת, אז אולי פיספסתי חלק נכבד מהשיחה), אבל אף אחד לא ירדוף אף אחד, ואף אחד לא מנסה לכפות דתיות על אף אחד. השאיפה של הציונות הדתית היא לשמור על צביון יהודי בפרהסיא. זה הכל. לא להיות נרדפים ומדוכאים. ללכת ברחוב בשבת ולהרגיש אווירה שונה מכל יום רגיל, לאכול בקפיטריה בלי לשבור את הראש אם האוכל כשר או לא. הייתי שמחה אם ירידה מהארץ בכלל לא הייתה אופציה בשבילך, לא כי אתה דתי או ציוני. פשוט כי אתה יהודי, וכאן אתה מרגיש חלק מעם. חלק ממסורת ארוכת שנים. המדינה לא תוכל להתקדם טכנולוגית? לא תהיה קידמה מיליטנטית? אלה שטויות, ושנינו יודעים את זה. לך לאוניברסיטאות, תסתכל על הספסלים סביבך ותראה מי מאייש אותם. המון דתיים משתלבים במחקר ובפיתוח, באקדמיה ובחיים הציבוריים. אחד המגזרים המרכזיים בצה"ל הוא יוצאי המכינות וישיבות ההסדר, שמגיעים מורעלים להילחם בשביל העם והארץ. וכן, הם גם "מחללים" (בהיתר) שבת כשצריך. חבל לדמיין תסריטים נוראיים של רדיפה, גיהנום וכהנה וכהנה ביטויים מאיימים שהזכרת. הייתי שמחה אם היית מעריך קצת יותר את הדתיים, וסומך עליהם שיוכלו לשלב בין דת ומדינה. לגבי אלוקים- למה לי להוכיח שהוא קיים? תוכיח אתה שהוא לא קיים! כמו בעולם המשפט, שהנאשם חף מפשע עד שלא יוכח אחרת, ככה גם במקרה שלנו. יש אלוקים עד שלא יוכח אחרת. אני מרגישה אותו, אני יודעת שהוא קיים, ואם למישהו יש קובלנות על כך הוא מוזמן לשטוח את טענותיו. מה הוא דורש לבצע? את מה שטוב בשבילנו. את מה שיביא אותנו לחיות חיים של שלווה וחופש אמיתיים, בלי כבלים של אופנות מתחלפות ורדיפה אחרי דברים מתכלים. את כל ה"דרישות" (טובות?) שלו אפשר למצוא בספר ההוראות (בתורה) ובהוראות שנמסרו בע"פ לגדולי הדור. חשבתי לעצמי אם להכניס את הקטע הזה להודעה. הרי לאדם שלא מאמין השורות האלה יכולות להיות מכשול. הן יכולות להכשיל אותו בזילזול ובלעג ובחוסר סובלנות. אני סומכת עלייך שתדע להתמודד עם השורות האלה, גם אם אתה לא מזדהה איתן. לילה טוב ובשורות טובות!
 
הרי ברור לכולנו שתמיד יהיו 2 צדדים

והרי ברור שהסכמה לא תהיה פה. אז אני אומרת : איש איש באומנתו יחיה. ונגמר הסיפור
 

slayer5

New member
כבר אמרו פה קודם

ב"ה הביטוי הוא "צדיק באמונתו יחיה" (חבקוק ב', ד'). לא ניסיתי לשכנע את BHMI להצטרף לזרם שאני שייכת אליו. לא חיפשתי להחזיר אותו בתשובה, כי אז הייתי מביאה טיעונים והוכחות (כמו שהוא ביקש ממני לעשות בנושא של מציאות ה'). לכן אין פה עניין של הסכמה או של 2 צדדים. להיפך, ניסיתי להעמיד את שנינו בצד אחד. רציתי לגרום לו להבין שמדינה יהודית היא לא בהכרח איום עליו או על ההתפתחות של המדינה. ובכלל, דו-קיום (בין ערבים ליהודים, בין דתיים לחילוניים, בין ימין לשמאל) יהיה רק אם נדבר, ולא אם "נגמור את הסיפור" בטענה ש"הסכמה לא תהיה פה". יומטוב.
 

bhmi100

New member
תשובות אלייך!

כמו רב הדתיים קשה לך לקבל את זה שיש לי ולעוד ישראלים רבים מערכת ערכים חלופית שאינה תלויה באל. מוסר זה מבוסס על השכל האנושי אינו כוללני ניתן לשנות אותו בהתאם לצרכים ולתקופה ולא פחות אנשים מתנהגים טוב לזולת לחברה ולסביבה כתוצאה מערכים שכאלו (פרטתי את רובם בתגובות הקודמות) דבר חשוב שלא ציינתי הוא שבחברה דמוקרטית (מה שאת קוראת החילונים) יש מקום למגוון דעות ויש מקום לביקורת דבר שדתיים מנצלים אותו לצרכיהם :) לעומת זאת במדינת הלכה אסור לבקר את מצוות הדת את פסקי הרבנים ואת החוקים כי הם מ"אל" שיודע הכל. מה שמביא ולהלן התשובות. " העונש על חילול שבת הוא "כרת", מיתה בידי שמיים. מי שמחלל שבת בפרהסיא, במטרה להכעיס, הדין שלו *בעבר* היה סקילה. היום כבר לא יעשו את זה. בימינו העונש מן הסתם יהיה שונה. בעז"ה כשהמדינה תהיה יותר יהודית ופחות אמריקאית, אם יהיה עונש על חילול שבת בפרהסיא, זה יהיה סוג של קנס- כלומר, עונש שהוא יותר מותאם לרוח התקופה." תשובתי לך היא שבנתיים לא עושים זאת כי לחרדים הקיצוניים אין מספיק כח פוליטי , לפי פעולות משמרות הצניעות ברור לחלוטין שלו היה להם כח אז היו רודפים אוסרים מכים ולעיתים גם הורגים את "מחללי השבת". פשוט אין לדתיים רב עדיין למזל של כולם. (אגב הרמבם מצווה שכל מי שתופס מישהו "עובר על השבת" מותר לו להרוג אותו). "אבל אף אחד לא ירדוף אף אחד, ואף אחד לא מנסה לכפות דתיות על אף אחד." יהדות כמו נצרות ואיסלאם יש בהם מרכיב כפיה ואלימות שורשי (תקראי כמה מעשי רצח ורדיפות נעשו בשם האל בתנך),מטרת המפלגות הדתיות היא לכונן מדינת הלכה ,בנתיים הם מנצלים את החופש שהחילונים במסגרת הדמוקרטיה נותנים להם להחזיר את השאר בתשובה. ובאותו הזמן הם אוסרים עלינו להשמיע את דעותנו לציבור הדתי- דוגמא בפורום דתיים בתפוז כתוב בתקנון אסור לי להגיד שאני אתאיסט ואלוהים לא קיים! "אני לא מבינה מה מקור הפרנויה של כמה מחברי הפורום" בפסח אכלתי סנדוויץ בחנות בירושלים (לא באיזור דתי) אלמלא שוטרים חמושים שהגנו עלי כבר מזמן הייתי מאושפז. בתקופה של ההתנתקות הייתי בעדה וענדתי סרט מתאים וקבלתי תגובות עידוד והערצה איך אני מעיז ולא מפחד. (כנראה שיש ממה לפחד) "לא כי אתה דתי או ציוני. פשוט כי אתה יהודי" - אני קודם כל בן אדם אחכ ישראלי ובסוף יהודי כאשר יהדות מבחינתי היא לא קבלה של כל פסוק בתנך כקדוש וגם הכרה במספר גדול של עיוותים הן במקורות והן ביחס האתנוצנטרי של החברה הדתית בארץ בימינו.(שימי לב שלא התייחסת לקיום דתות מונתאיסטיות אחרות שדומות ליהדות!) , וכאן אתה מרגיש חלק מעם. חלק ממסורת ארוכת שנים. המדינה לא תוכל להתקדם טכנולוגית? לא תהיה קידמה מיליטנטית? אלה שטויות, ושנינו יודעים את זה. לך לאוניברסיטאות, תסתכל על הספסלים סביבך ותראה מי מאייש אותם. המון דתיים משתלבים במחקר ובפיתוח, באקדמיה ובחיים הציבוריים. "אחד המגזרים המרכזיים בצה"ל הוא יוצאי המכינות וישיבות ההסדר, שמגיעים מורעלים להילחם בשביל העם והארץ" כאן את מזכירה עוד הטבה בלתי מוצדקת לציבור הדתי שנה וחצי שרות בצבא לבנים ופטור מוחלט לבנות.-ככה נהיים יותר אנשים דתיים זה משתלם לכם.כמו כן הם היו מצליחים הרבה יותר טוב באוניברסיטאות ובכלכלה אילו הם היו לומדים את המקצועות הללו ללא שנים של לימוד תורה, ירושלים הייתה יכולה להיות עמק הסיליקון של הסטארט אפ אם היו הופכים את כל הישיבות לחברות סטארט אפ. בזבוז כספים משווע! " הייתי שמחה אם היית מעריך קצת יותר את הדתיים, וסומך עליהם שיוכלו לשלב בין דת ומדינה." אני מפריד בין הדתיים כפרטים (עם הרבה מהם מסתדר מצויין) לבין מה שקבוצה דתית (מפדל שס אגודה) עם כח פוליטי רוצה ומנסה לעשות פה. גם באיראן משלבים בין דת למדינה וזאת מדינה דתית שמאמינים בה באותו האל! "למה לי להוכיח שהוא קיים? תוכיח אתה שהוא לא קיים! כמו בעולם המשפט, שהנאשם חף מפשע עד שלא יוכח אחרת, ככה גם במקרה שלנו. יש אלוקים עד שלא יוכח אחרת."- שוב לוגיקה איך ניתן להוכיח משהו שלא קיים? תוכיחי שאין ולו עץ שסק אחדבמקסיקו. את יכולה לנסות להוכיח משהו שקיים כי הוא משאיר סימנים יש לו השפעות על העולם. "אני יודעת שהוא קיים," שווה לוגית למשפט אני יודע שבודהה קיים ראיתי עשרות פסלים שלו. ואם כן מדוע אסור לי ללכת לבני ברק ולהחזיר אנשים בשאלה? לו הם היו באמת מאמינים באל עליון הם לא היו צריכים לאיים או להכות אותי הרי אל עליון יכול לעשות הכל כדי שנסיון השכנוע לא יצליח? גם אם כן למה זה דווקא האלוהים של הרב שלך ולא של הרב הרפורמי או של הנצרות הפרוסטסטנטית או האיסלאם השיעי כולם אומרים שהאלוהים אמר שהדיעה שלהם נכונה ושל השאר לא! (ולחלקם הוא גם "אומר" להרוג את השאר) "מה הוא דורש לבצע? את מה שטוב בשבילנו. את מה שיביא אותנו לחיות חיים של שלווה וחופש אמיתיים," קודם כל זה מה שרבנים דורשים. ולדעתי מה שהם אומרים לא בהכרח טוב בשבילנו כמו לכל האנשים יש מנהיגים שעוזרים לציבור שלהם ושיש כאלו שמעניינים אותם האינטרסים שלהם ותו לו. ומגמת ההחמרה ההילכתית של ימינו אין מספיק רבנים אמיצים שמבינים שפסוקים מהתורה,משנה ותלמוד לא רלבנטיים לימינו ולכן צריך לפרש אותם אחרת בשביל איכות החיים של הציבור הדתי. "אפשר למצוא בספר ההוראות (בתורה) ובהוראות שנמסרו בע"פ לגדולי הדור" שוב חסרה הוכחה לטיעון שלך יותר סביר שכאשר מנהיג רצה לאחד את האומה כנגד הסובבים הוא נתן תוקף דתי להוראות (כך שהעם ימלא אותם) . מה שקרא לאצטקים למשל. בנוסף אוסף הסיפורים בתורה לא מזכיר לי קובץ הוראות או חוקים, אני ממליץ לך לקרוא אותה שוב בחשיבה ביקורתית ולראות איזה חלק בתורה הוא הוראות ואילו זה סיפורים היכן כתב מחבר אחד והייכן האחר. הככן יש סתירת שם. ותשווי למקורות נוספים מהתקופה. "הן יכולות להכשיל אותו בזילזול ובלעג ובחוסר סובלנות. " אין לי שום כוונה ללעוג לך או לכל אחד אחר אני רק מנסה להפריך את טענותייך . בחברה דמוקרטית יש מקום לביטוי של כל דעה תוך צורך בהתחשבות. ו
 

slayer5

New member
כמה תשובות...

ב"ה קשה לי לקבל את זה שיש לחילונים מערכת ערכים חלופית? ממש לא. ההיפך! זה מה שאמרתי למעלה (או שזה היה בשרשור השני...) אמרתי שלכל בני האדם יש מוסר, לכולם יש ערכים, אבל לא תמיד יש הסכמה בין בני האדם לגבי הערכים (לדוגמא, האם מותר להוריד שירים מהאינטרנט? מה העונש של אדם שגנב? וכו'). בשביל להגיע להסכמה צריך לשבת ולדבר ולדון בתהליך שלוקח המון שנים, כשלא תמיד תהיה הסכמה בין כולם וכשלא בטוח שהדבר שסוכם הוא הפתרון הנכון/הצודק. כי ככה זה במערכת חוקים שמבוססת על ההיגיון/הרגש האנושי. תמיד היא תהיה מוגבלת ולא יציבה. אני לא מפנה את הדברים האלה כלפי חוץ, אלא על כולנו. גם כלפי עצמי. גם אני לא כשירה לחוקק מערכת מוסרית. לכן אני בוטחת באמת גבוהה יותר, אמינה יותר. ונעזוב את הנושא של מציאות ה'. בוא נוציא אותו מהתמונה לרגע ונסתכל 3000 שנה אחורה. המערכת המוסרית הזאת עוברת את מבחן המציאות. היא עבדה במשך אלפי שנים, וממשיכה לעבוד גם היום. ברור שיש צורך לרענן אותה מדי פעם בהתאם לתקופה ולמציאות (וזה מה שקורה עם פסיקות הרבנים לאורך השנים. בגלל זה אני אומרת לך שהדין של מחלל שבת יהיה אחר בימינו), אבל הבסיס הוא אותו בסיס. והבסיס הוא איתן ויציב. אני חושבת שיש לנו (עם ישראל) במה להתגאות בנושא הזה. ושים לב: החוקות האירופאיות של ימינו מבוססות על הקודקס, החוקה הרומית, שמבוססת על תורת ישראל. זאת אומרת, יש איזשהו היגיון בתורה החשוכה והמוזרה שלנו... דיברת על רציחות בשם האל בתנ"ך. אני שוב אחזור על עניין המציאות ופערי התקופות. בעבר רצח היה דבר מקובל, אז ה"אצבע על ההדק" הייתה יותר קלה. זה חלק מהמציאות באותה תקופה, והתנ"ך הוא לא רק תורה ודבר ה', אלא גם ספר היסטורי. דווקא היהודים היו באותה תקופה העם המוסרי ביותר ביחס לשאר האומות. הקב"ה- לאורך כל התנ"ך- מגנה רצח בדם קר ומעניש רוצחים שכאלה (דוד רוצח אורי'ה, שאול שרצח את כהני נוב וכו'). לגבי השירות הצבאי: בוגרי מכינות ודתיים אחרים מתגייסים לשלוש שנים מלאות. חלק מתלמידי ישיבות ההסדר מתגייסים גם הם לשלוש שנים. וכן, חלק מבני הישיבות מתגייסים גם לתקופה קצרה יותר. מבחינתי, שיאריכו את השירות שלהם לשלוש שנים, אבל אני יכולה להבין בחורי ישיבה שמקצרים את השירות שלהם, כי גיל הנישואין בקרב הציבור הזה הוא נמוך מאוד, וממילא הם יהוו נטל על הצבא, שבסופו של דבר ישחרר אותם גם ככה. אבל אם נסתכל על תקופת הישיבה של ההסדרניקים, אלו שנים מלאות בהתנדבויות (משא"ז, פר"ח וכו'), פעילויות בקהילה ו-(תיאלץ עכשיו לבלוע את הרוק) לימוד תורה למען כלל ישראל. שים לב למקומות בהם נמצא חלק גדול מישיבות ההסדר: ירוחם, מעלות, נתיבות, קרית שמונה ועוד, לצד יישובים ביהודה ושומרון. הישיבות משתדלות להתמקם ביישובים שדורשים חיזוק, שזקוקים לתמיכה ולהעצמה של האוכלוסיה ושל ההתיישבות עצמה. זה ערך בפני עצמו, ששווה לא פחות מאשר אבטחת גבולות ויישובים. ובעניין הבנות- השירות הלאומי שאני וחברותיי עשינו לא נופל מהשירות הצבאי של כל חילוניה אחרת. התרומה היא אותה תרומה, לא משנה אם לובשים מדי חאקי או חצאיות שמטאטאות את הרצפה... "כמו כן הם היו מצליחים הרבה יותר טוב באוניברסיטאות ובכלכלה אילו הם היו לומדים את המקצועות הללו ללא שנים של לימוד תורה, ירושלים הייתה יכולה להיות עמק הסיליקון של הסטארט אפ אם היו הופכים את כל הישיבות לחברות סטארט אפ. בזבוז כספים משווע!" ...להתעלם? כי בדיוק כתבת על פלורליזם וחופש בחירה... לגבי מציאות ה' וההבדלים בין הדתות המונותאיסטיות השונות (שאגב, לכולנו יש אותו אל, פשוט היתר רואות בעצמן המשך של היהדות): אולי באמת, כמו שכבר המליצו לך פה, תקרא את ספר הכוזרי (של הריה"ל- רבי יהודה הלוי), ואם זה עדיין לא יענה לך על השאלות, אני אשמח אם תחזור אליי בטענות. הערה קטנה לסיום: שלחתי את ההודעה הזאת ביום שישי. אני מקווה שתזדרז עם התשובה עד לפני כניסת השבת או שתתעכב איתה עד אחרי צאת השבת. בין שני פרקי הזמן האלה אני מרשה לך לנוח
(חחח... סתם סתם, פשוט אל תכתוב הודעה בשבת כי אני לא אקרא אותה) שבת שלום ובשורות טובות!
 
למעלה