Demando pri "neni"-korelativoj

[kabeemulo]

Demando pri "neni"-korelativoj

En ĉiu el la jenaj situacioj bonvolu respondi al la sama demando: Ĉu li manĝis kukon?

1) Li manĝis nenian kukon.
2) Li manĝis nenial kukon.
3) Li manĝis neniam kukon.
4) Li manĝis nenie kukon.
5) Li manĝis neniel kukon.
6) Li manĝis nenies kukon.
7) Li manĝis neniom da kuko.
8) Li manĝis neniun kukon.

 

[kabeemulo]

Ĉar post tiom da legoj ankoraŭ neniu respondas...‎

Eble mi proponu alian aliron: Provu traduki ĉiun el la ok frazoj en la origina mesaĝo al alia(j) lingvo(j).

 

[Eldad S]

קצת סבלנות... לפעמים אנשים עסוקים

ולא מספיקים להיכנס

אם הבנתי נכון, אתה שואל באיזה מהמשפטים (אם בכלל) הוא אכל עוגה.
התשובה שלי היא כזו:
במשפט מס' 2 יש סבירות מסוימת שהוא אכל עוגה (כלומר, עולה מתוך המשפט האפשרות שהוא אכל עוגה), כי המשפט מיתרגם ל:- הוא אכל עוגה לא מכל סיבה שהיא.
&nbsp
אם אני מבין נכון, בכל שאר המשפטים אין מצב שהוא אכל עוגה.
האם קלעתי?
&nbsp
דרך אגב, הייתה סיבה שביקשת שנתרגם את המשפטים לשפות אחרות? או שכרגע אין צורך, אם הסברתי את הבחירה שלי?

 

[kabeemulo]

Multan dankon pro la respondo!‎

Unue, temas pri demando, ne pri enigmo. Mi volas pridiskuti tiun tiklan lingvan aferon. Ĉiuj bonvenas legi kaj partopreni la diskuton! Ne necesas uzi la "

"-signon

Due, ankaŭ laŭ mia lingvosento, de la frazo "li nenial manĝis kukon" kompreniĝas ke li ja manĝis kukon, sed senkiale. Sed mi demandas ĉu vere tiel devas esti. Ĉu tio ke ni ambaŭ kunsentas prie devenas de nia komuna lingva fono, aŭ ĉu temas pri iu absoluta sencohava logiko? Ĉu la vorto "nenial" ne kondutu same kiel aliaj "neni"-korelativoj?

 

[Eldad S]

מוזמנים לקרוא את תשובתי, למרות סימן ה-

לעיל.

 

[Eldad S]

מה זה?!

איך ייתכן שהיו 247 קוראים?!

 

[kabeemulo]

!Tio ĉi mirigas ankaŭ min

 

[Eldad S]

אני מאמין שזו

תקלה, אבל יש לי גם השערה נוספת, למאחורי הקלעים.
ובכל זאת, 247, בעצם, כרגע זה כבר עומד על 255, זה משהו שלא ייאמן. נראה לי שאף פעם לא הייתה בפורום אספרנטו הודעה עם מספר צפיות רב כל כך.

 

[Gרר]

בלי קשר לשאלה

סיקרן אותי איזה מהמשפטים "הגיוניים" בכלל מבחינת השפה
כל אלו נראים לי הגיוניים:
3) Li manĝis neniam kukon - במשמעות של אף פעם הוא לא אכל עוגה

6) Li manĝis nenies kukon. - במשמעות שהוא אכל עוגיה שלא שייכת לאף אחד
8) Li manĝis neniun kukon.- במשמעות שהוא לא אכל אף עוגיה
7) Li manĝis neniom da kuko - זה בעצם להגיד אותו דבר כמו המשפט הקודם
2) Li manĝis nenial kukon - זה אולי קצת צולע אבל אם מישהו שואל למה הוא אכל את העוגה והתשובה היא "בלי סיבה" אז כנראה שזו תהיה התשובה לשאלה הזו

שלושת הבאים, גם אם חוקיים דיקדוקית, לא נראים לי הגיוניים
1) Li manĝis nenian kukon - זה כאילו מישהו שאל איזה סוג של עוגיה הוא אכל והתשובה היא "אף סוג" לא מסתדר לי
4) Li manĝis nenie kukon. - זה גם בתשובה לאיפה הוא אכל והשאלה היא "בשום מקום" גם כן לא הגיוני אם הוא אכל אז הוא אכל אותה איפשהו...
5) Li manĝis neniel kukon. - וזה בתשובה לשאלה איך הוא אכל? לא נשמע לי טוב באוזן

האם אני צודק או שגם את שלושת אלה אפשר להביא כתשובה לגיטימית לשאלה שבאמת קשורה לאכילת עוגה?

 

[kabeemulo]

זה דוקא מאד קשור! הנה התרגומים ה"נכונים" של המשפטים:

התרגומים שלהלן מבוססים על PMEG, ובמובן הזה הם "נכונים". אוסיף ואומר שלראייתי אלה הם באמת התרגומים ההגיוניים שאישית הייתי רוצה לראות. מעשית, הרבה אנשים מבינים את זה אחרת – וזו הסבה שמלכתחילה שאלתי את השאלה.

1) הוא לא אכל שום סוג של עוגה.
2) הוא לא אכל עוגה מאף סבה.
3) הוא לא אכל עוגה אף פעם.
4) הוא לא אכל עוגה בשום מקום.
5) הוא לא אכל עוגה בשום אופן.
6) הוא לא אכל את העוגה של אף אחד.
7) הוא לא אכל אף כמות של עוגה.
8) הוא לא אכל אף עוגה.

נשים לב שבכל אחד ואחד מהמשפטים הוא לא אכל עוגה. זה לא שהוא כן אכל עוגה אבל עשה את זה "בשום מקום", או שהיא "של אף אחד", או שהוא עשה את זה ללא סבה.

אני קצת תהיתי לגבי "בשום מקום" ו"של אף אחד": אולי הוא כן אכל עוגה, רק שהוא עשה את זה "בשום מקום" (כלומר בסתם מקום לא משנה, אולי בבית ולא בבית קפה, או משהו כזה, בהתאם להקשר), או שהעוגה לא היתה שייכת לאף אחד (היא היתה חסרת־בעלים, או שלו עצמו)? עוד יותר תהיתי לגבי "ללא כל סבה": אולי הוא כן אכל את העוגה, אבל סתם כך, בלי סבה מיוחדת?

בכל אופן, התשובה של PMEG מאד ברורה: הוא בפרוש לא אכל עוגה – וזה נכון בכל אחד ואחד מהמשפטים (שכולם תקינים, והגיוניים בהקשר מתאים).

 

[Gרר]

אוקיי אבל אז השאלה המתבקשת היא

איך אומרים שהוא כן אכל עוגה, אבל של אף אחד.
הדרך היחידה להגיד את זה תהיה להפוך את המשפט כך שיידבר על העוגה?
La kuko kiun li manĝis eatas nenies?!!
זה מוזר, כי אני הייתי בטוח שאם שואלים
?Kies kukon li manĝis
אפשר להגיד
Li manĝis nenies kukon
ואם רוצים להגיד את המשפט הדי חסר הגיון שהוא לא אכל את העוגה של אף אחד... אז יש לומר
Li ne manĝis nenies kukon

נראה לי פשוט שחלק מהמשפטים כאן אולי נכונים תחבירית, אבל אם זו המשמעות שלהם - אז היא עוד יותר חסרת הגיון ממה שחשבתי.
מישהו יגיד: הוא לא אכל עוגה. מישהו אחר ישאל: איפה הוא לא אכל אותה? והתשובה תהיה "בשום מקום"?
מה זה אומר? ברור שאם הוא לא אכל עוגה הוא לא עשה את זה בשום מקום. זה פשוט לא מסתדר לי מבחינה הגיונית.

ובכל מקרה זה יוצר חוסר למשפט ההפוך, אולי לא ביחס למקום אבל כן ביחס לסיבה, למשל, כדי להגיד "הוא אכל את העוגה (למה?) בלי שום סיבה". קצת מוזר לי שתהיה אפשרות פשוטה להגיד שהוא לא אכל עוגה - בלי סיבה אבל לא תהיה אפשרות פשוטה להגיד הוא כן אכל עוגה אבל בלי סיבה.

 

[kabeemulo]

העניין הוא שמלות ה־neni אוטומטית שוללות את הפועל!

להבדיל מבעברית שבה אנחנו משתמשים בסוג של "שלילה כפולה" (לא אכלתי עוגה אף פעם [ואם נשים לב במקור ה"אף" הזה הוא בכלל לא שלילה, אבל היום אנו תופשים אותו כך]) באספרנטו מלות ה־neni כבר מכילות את אלמנט השלילה בתוכן ואין שלילה כפולה.
&nbsp
אני יכול לחשוב על מקרים שבהם משפטים כאלה יהיו הגיוניים ומתאימים. למשל:
&nbsp
– התקשרתי קודם הביתה ולא ענית; איפה היית?
– סתם הסתובבתי.
– אה, בטח אכלת עוגה בבית קפה או אצל החברים האלה שלך!
– לא אכלתי עוגה בשום מקום!
&nbsp
או:
&nbsp
– מה זה, למה אתה בקושי נוגע באוכל שלך?
– אני לא רעב.
– אה, בטח לפני הארוחה אכלת עוגה כי לא יכולת להתאפק!
– לא אכלתי (אף) עוגה משום סבה שהיא!
&nbsp
אז באספרנטו "תקנית" המשפטים האחרונים מהדיאלוגים הנ"ל יכולים להיות mi manĝis nenie kukon ו־mi manĝis nenial kukon. אבל כנראה הרבה דוברים – אולי בהשפעת השפות שהם מכירים – לא תופשים את זה כך. גם לי זה מוזר, אני חייב להודות. אבל כשאני חושב על זה, זו האפשרות הכי הגיונית, ואני שמח שזה "התקן".
&nbsp
כמובן, כן אפשר להביע בדרכים אחרות את הרעיון שכן אכלתי עוגה אבל עשיתי את זה סתם כך, בלי סבה (mi manĝis kukon senkiale, למשל). הרעיון שכן אכלתי עוגה אבל עשיתי את זה ב"שום מקום" איננו הגיוני במציאות שאנחנו מכירים. בהתאם למה שמתכוונים אפשר למצוא תרגום הולם, למשל אם הכוונה היא שכן אכלתי עוגה אבל לא במקום מיוחד, או לא במקום מסוג מסוים, או משהו כזה.

 

[Eldad S]

נראה לי שההודעה הזאת אמורה להיות בספר השיאים של הפורום

שלנו, עם למעלה מ-280 צפיות.
האמת היא שהיא מעניינת מאוד, ולמדתי משהו בזכותה - תודה רבה, קבאמולו.
עדיין נשארת התעלומה כיצד הצלחנו להגיע לכל כך הרבה צפיות.
השערות יתקבלו בברכה.

דרך אגב, איך תתרגמו את המשפט האחרון? Ni vidu vin...