ברית מילה - כן או לא

[MotheRonit]

קראת לאחרונה על התפקידים של העורלה

והתוצאות של הניתוח הזה? ו... היא לא סתם חתיכת עור (כפי שאת מנסה להציג זאת) והניתוח הזה הוא לא סתם שפשוף שנאבד בהשתוללות. כל מי שנחתך פעם במטבח יודע כמה זה כואב, אפילו בלי להזדקק לתפרים. עכשיו תקחי סכין ותחתכי לעצמך סתם חתיכת עור (נשים בצד את כל עצבי החישה שיש בעורלה) עד כדי כריתה. אם בכל איבר זה נחשב התעללות/תקיפה חמורה. אז אם ניתן לעורלה את היחס הראוי לה, נבין שכאן זה לא אחרת
* גם אם מישהו מוצא את ההליך הזה ראוי ומוצדק. לפחות שיתן לו את היחס הראוי לו. וזה לדעת על האיבר הזה שמסירים הכל. וזה מום, גם אם בעינייך (ובעיני רבים) הוא נסבל או אפילו שווה את זה.
&nbsp
ככה בקטנה.
https://www.youtube.com/watch?v=Xqop2g-7eaE
אפשר גם לעשות גוגל. אבל באנגלית לאמיצים בלבד. כי בעברית המידע לוקה וחסר.

 

[schlomitsmile]

כנראה שלך לא יצא לקרוא מה שכתבתי

https://www.youtube.com/watch?v=6TXztI6Hrmg
את ממשיכה במסע השיסוי וההפחדה האלים המופרך היהיר והצדקני
את לא תפסיקי כי את לא מסוגלת להקשיב
המשיכי בלעדיי

 

[MotheRonit]

הוי הוי זה נשמע כמו התקפה כהגנה

(כי זו ממש פעם ראשונה שאני רואה את זה קורה.)
אני דווקא הגבתי 1:1 למה שכתבת (אז מן הסתם קראתי את זה) ואת קראת את מה שכתבתי?
והמסע היחיד שאני "ממשיכה" בו, הוא מסע לאיזון בין הטענות (אבל את יכולה לקרוא לזה איך שאת רוצה. זה לא יהפוך את זה לפחות חשוב. גם אם הוא כזה כפי שאת מתארת אותו

. אבל אני באמת מבינה שמפחיד אותך לגלות דברים חדשים ולכן את ממשיכה להדוף את המידע הזה. ואם צדקני לצאת נגד ניתוחים מיותרים בילודים, אז אני גאה להיות כזו.) - כי לכל מיתוס בעד, יש מידע נגד שמפריך אותו (למי שרואה כך את הדברים. אבל חשוב לדעת את שני הצדדים) שלכל אחד בהחלטה ה"לא" קריטית הזו יהיה מידע מקיף של שתי הדעות, ושעל כך יבסס בחירתו. ומכיוון שהודעתך הייתה חד צדדית (שלא לומר שגויה) מצאתי לנכון לתת לה קונטרה.

לאור העובדה שאני יודעת מה שאת יודעת, אבל לא להפך - זה קצת מגוחך להגיד לי שאני זו שלא מסוגלת להקשיב. אני שמעתי (שומעת ואשמע) את כל מה שיש לך (ולשכמותך) להגיד, את יכולה לומר אותו הדבר?

ולמען הסר ספק, אני לא חושבת שכל אחד צריך להגיע למסקנה לא למול. בהחלט יש כאלה שימצאו את הטענות בעד רלוונטיות מבחינתו/נכונות עבורו, אבל אני כן מפצירה שזו אחריות הורית (או סתם רעיונית) של כל אחד לבדוק כל מידע בעד, את זה שיש מולו נגד. ואז לקבל החלטה שקולה.

 

[schlomitsmile]

איך זה נשמע מעיד על השומע/ת..
לא תצליחי לגרור אותי לויכוח-
כבר כתבתי-
אין לי עמדה אידיאולוגית בסוגיה.
היות שיש לי 4 בנים, ברור שיש לי עמדה אישית,
אבל זה מה שהיא- עמדה אישית.
לא טוענת שזו האמת האבסולוטית ושמי שבוחר אחרת הוא אדם מתועב ו/או הורה לא ראוי.
זו בעיניי אחת הבחירות הראשונות, ולא הקריטית בהן, שהורים חייבים לבחור עבור בנם.

לכן לא התייחסתי ולא אתייחס לעצם השאלה בעד/נגד מילה.
כל התייחסותי היא למסע הצלב שלכם.
מסע צלב שחוסם מראש כל אפשרות של שיתוף בהשקפות ומחשבות.

זהו. מיציתי.
את רוצה לנצל את השירשור בפורום שאת מתארחת בו כדי להמשיך להעלות כרזות מזרות אימה במסגרת מסע הצלב שלך - חופשי.

 

[MotheRonit]

איך זה נשמע יותר מעיד על הכותב/ת..

(לא רק במשמעות של מה שבחרת לכתוב, יותר במה שבחרת לא להגיב אליו.)
אבל בעצם בחירת המילים שלך כן התייחסת לסוגיה, (כי אם באמת היית נטולת אידיאולוגיה לא הייתה לך בעיה להודות שזה איבר ומום, ולמרות כך זה לא משפיע כלל על כל החלטה הורית, כולל העמדה האישית שלך. וזה בסדר גמור)
ואני קראתי את ההודעה הזו שלך עוד מקודם, אבל לא אליה הגבתי נכון? ולא התייחסתי אפילו לגופו של אדם, על עמדה אישית כזו או אחרת - אלא התייחסת לכמה נקודות "זה לא מום.בטיפוסים והשתוללויות הילדים מאבדים יותר עור מבמילה" ועליהם הגבתי טכנית 1:1 לטענות שעלו. בסך הכל הצגתי ערעור פיזיולוגי-אנטומי לטענות שלך. זהו לא ויכוח (כך שאני לא מנסה לגרור אותך לשום דבר) אלא הצגת דרך אחרת/מקבילה להסתכל על הדברים וזכותי לתת הזוית הזאת. וליתר דיוק, באמת אין מה להגיב מעבר לכך (מכיוון שכאמור דיון זה לא) וכל אחד יקרא את שני הצדדים שהוצגו, ויחליט איך הוא בוחר להסתכל על הדברים.

ועצם כך שאת לא נותנת לגיטמציה לצד השני (להגיד "חופשי" אחרי שימוש במילים כמו מסע צלב ואימה זה לא יותר מצביעות ופחדנות. ומנגד, את לא רואים אותי קוראת בשמות למסע שלך בעד, אישי לכאורה ככל שיהיה... וזו לא פחות ממכונה משומנת היטב של השרשת המיתוסים, שבמודע או שלא, את לוקחת בה חלק) מעיד עלייך. והיחידה שזה חוסם אצלה דברים זו את, ואת מוכיחה את זה באיך את בוחרת לראות את הדברים, וצורת הניסוח שלך אומרת דרשני. מזל שיש כאלה עם מחשבה קצת יותר פתוחה ממך שלא בוחרים לעוות מה שמתנגש עם ה"עמדה האישית" שלהם.

 

[schlomitsmile]

ולתאר את זה כמו שתיארת,
זו דמוניזציה מופרכת וחסרת שחר להורים שבחרו אחרת ממה שלדעתך נכון.
מסע שינאה מכוער, שכרגיל מעמיד את "כולנו" מול "אויבי העם".

 

[apocalipto]

זה שאין לי כח לריב לא אומר ש

אין לי כח לפרסם לינק שאני מגיע אליו מהר מאוד מגוגל.
http://www.hofesh.org.il/alternatives/brit_mila/brit_mila.html#new_baby_ceremony
קצת על ברית מילה.. באופן לא מוטה.

 

[schlomitsmile]

וזה שלי אין כח לריב
וגם לא עניין,
לא אומר שזה בסדר לצאת למסע צלב צדקני
נגד אנשים שחושבים אחרת
בשאלה מאד פרטית.
כל הורה עושה החלטות לגבי ילדיו
במגוון תחומים שיהיו קריטים לחייהם הרבה יותר ממילה
זו חובתו וזכותו
זה חלק אינטגרלי מההורות
ודאי כשמדובר בילדים קטנים.
עזות המצח הבוטה להתנפל על הורים,
להדחף בלי הזמנה להחלטות הפרטיות שלהם
לעשות להם- אישיותם ובחירותיהם ההוריות- דמוניזציה
מעוררת בי קבס.
אפשר להביע עמדה עקרונית כללית, לא שופטנית,
אבל בין מתנגדי המילה נדירים האנשים שמסוגלים לכך.
אפשר גם לשתף בבחירה האישית, כהורה, לא למול,
זה הכי בסדר בעולם.

אגב, אילו רציתי, יכולתי גם אני להביא קישורים,
למשל המלצת ארגון רופאי הילדים הבינ"ל (או של צפון אמריקה, לא זוכרת) למול,
אבל כאמור- אין לי עניין לריב ואפילו לדון בסוגיה.
לא מנסה לשכנע אף אחד.
זכותו וחובתו של כל הורה לבן תינוק, לשקול ולהחליט.

 

[MotheRonit]

נראה שזה קצת לוחץ לך על מקום רגיש

אף אחד פה לא התנפל על אף אחד (איך זה נשמע מעיד על השומע/ת..) ולי באופן אישי אין בעיה עם הורים שיכירו את האמת (הטענות של שני הצדדים!) ועדיין יחליטו למול למרות כך, ולא להתנהג כאילו זה לא קיים. או להדוף את המידע המאוזן. או לקרוא בשמות למי שמבקש לתת קונטרה. מסע צלב צדקני? ואיך את קוראת למה שאת עושה?
ולמקרה שלא שמת לב (אוח ההיתממות במיטבה) כל ההוויה החברתית שלנו נדחפת להחלטה הפרטית הזאת. אם באופן ישיר (מדקלמים הפחדות) ואם באופן שכבר מושרש בכולנו. הלוואי שיגיע היום כבר שזו תהיה החלטה אישית שלא מעניינת אף אחד. ואז לא נשמע אמירות כמו "לא רציתי לעשות אבל...". אך הכל התחיל בדחיפת האפים כשהעשייה הייתה ברורה (מי המוהל? מי הסנדק? מתי? מי מוזמן?...) ולכן יש צורך להבהיר שגם אי העשייה לגיטמית באותה מידה. אבל בינתיים המידע בעד הוא בגדר ידע כללי, והמידע נגד הוא בגדר חידוש חסר (תודות לכאלה שדואגים להעלים אותו או להפוך אותו ללא לגיטמי). ואת בכלל לא מתחילה להבין את המשמעות של משפט כמו "אם הייתי יודע אז, מה שאני יודע היום, לא הייתי עושה את זה" ולמה זה קריטי (למרות שאת טוענת שזה לא) שהמידע יהיה מאוזן היום. ולא מחר. (לא משנה בתוך כך מה כל אחד יחליט)
אז רק בגלל שמישהו מעיז להעלות את האפשרות לא למול, ומה לעשות זה סותר החלטות (ומידע) של הורים מסוימים - אז בגלל זה לא להגיד? אין פה אף פנייה אישית, למרות שנראה שאת מאוד לוקחת את זה ככה.
מצד אחד את אומרת "זכותו וחובתו של כל הורה לבן תינוק, לשקול ולהחליט" ומצד שני את יוצאת נגד אלה שמבקשים לאפשר לכל הורה לשקול ולהחליט. לשקול ולהחליט כשברשותו רק המידע שאת נותנת זה די צבוע.
את סותרת את עצמך
גם לשתף בבחירה האישית, כהורה, לא למול, מצטיירת בתוכנה ובעצם מהותה ככל הדברים השליליים שציינת.
אם את כותבת שזו רק חתיכת עור ואני כותבת שלא. ובסך הכל הצגתי אובייקטיביות אנטומית (שאין לי בעיה שהורים יחליטו לוותר עליה למען מטרה שנתפסת בעינהם כראויה יותר) ואת מתחילה לנגח את זה. זה אומר דרשני.

 

[schlomitsmile]

נכון, אלימות עושה לי רע (קראתי רק את הכותרת)

 

[MotheRonit]

איך זה נקרא מעיד על השומע/ת..

(אני לא רואה אלימות בשום מקום. ואני גם קראתי את זה וגם כתבתי את זה)
את זו שלוקחת את האמירות הכלליות והופכת אותן למשהו שנאמר כאישי/פרטני (בשם כל ציבור ההורים המסכן שנאלץ לשמוע משהו שחדשני לו. אף אחד לא אמר שערעור זה דבר נעים. אף אחד לא אמר שמהפכה זה קל. אף אחד לא אמר ששינוי זה דבר פשוט . אבל יש דברים שחייבים להיעשות. ואם את לא רוצה לקחת בזה חלק, לפחות אל תנסי לעצור את זה. גם אם בצורה עקיפה ותמימה עלק זה באמת אלימות. או כשאת משתמשת בה זה בסדר ולא עושה לך רע?)
את חושבת שאת המצאת את התפיסה לפיה עצם אי עשיית המילה היא פגיעה מתריסה ונוקבת בציבור המלים כי זה לכאורה מעביר עליהם ביקורת? אז בגלל שזה יגרום "לך" (את מבינה שאין פה פנייה אלייך?) לחוסר נוחות אני אמורה להקריב את העמדה האישית שלי? (כולל ההכרה, בלי קשר למסקנה הסופית, בכך שברית היא מום מכוון כפי שהציג זאת הרמב"ם והעורלה היא איבר חיוני כפי שידוע מספרי האנטומיה)

 

[HouseAtreides]

אין בשום מקום המלצה רפואית למול תינוקות. סורי.

 

[schlomitsmile]

נכנסתי לעניין אחר אבל לא יכולה להשאיר שקר על תלו
כנראה שאתן לא יודעות הכל, "סורי"...

בעבר, כשבדקתי את הנושא, היתה המלצה,
כיום הם מסתפקים באמירה שהתועלת עולה על הסיכונים
גם אם אינה מספיקה כדי לצאת בהמלצה גורפת
(וגם זו סוג של המלצה)
https://www.aap.org/en-us/about-the-aap/aap-press-room/pages/Newborn-Male-Circumcision.aspx

בכל אופן, אילו היה מדובר בהטלת מום או התעללות בחסר ישע
לא היה רופא ילדים אחד שיגיד מילה טובה על מילה.
לכן ברור שההאשמות האלה הן הוצאת דיבה, הכפשה חסרת שחר.
וזו הסוגיה היחידה שהתייחסתי אליה מהתחלה-
מסע הצלב האלים שלכן.
הורים יכולים לבחור לא למול את בניהם או כן למול אותם.
כל בחירה היא לגיטימית.
מה שלא לגיטימי הוא לעשות דמוניזציה של מי שחושב אחרת.

 

[קטנית בפסח]

לגבי המונחים: נאמר "סיכונים" ולא "נזק". כי הנזק עצום.

ב"סיכונים" הם מתכוונים לסיכון בסיבוכים למיניהם...
(וכן, זו השפה. "risk" ו־"harm" הן לא אותה המילה).
ובאיזה הליך רפואי זה מה שבודקים?
והרי הנזק עצום - מדובר ברקמה ייחודית ומתפקדת (שגם יש לה, דרך אגב, תפקידים חשובים).
אם נשים את הנזק (אובדן רקמות בריאות וחשובות) אל מול התועלת, כבר לא תהיה באמת שאלה בעניין ויהיה ברור שאם זה לא שלך - אל תגע.
אני ממליצה שתקראי מעט על ההסטוריה של ברית המילה הלא דתית...
בקצרה - זה התחיל כטיפול "מונע" לאוננות (עם המלצה שזה יהיה בקונוטציה של עונש וללא הרדמה), ומאז פשוט המשיכו את זה. רק במזל בנות לא מקבלות את ה"טיפול" שהומלץ אז למניעת אוננות נשית: שפיכת חומר חזק (אני לא זוכרת כרגע אם זו הייתה חומצה חזקה או בסיס חזק) על הדגדגן.

 

[sarne]

אני ממש מצטער, שלומית

אבל זה די מצחיק שבאמת התחלתם להתווכח כאן

זה עבד! כתבתי שיהיה "דיון סוער", ובמונחים של הפורום הזה, היה גם היה. אפילו הופיעו שלושה אנשים שונים שלא (זכור לי ש)כתבו אי פעם בפורום! אני מרגיש מאוד מרוצה מעצמי ^_^

אולי - זו אפשרות מאוד זניחה, אבל קיימת - החברים הנחמדים שכתבו פה את דעתם יבחרו להשאר ולדבר איתנו על דברים שלא נוגעים לאיבר הזכרי וחיתוכו. ואז נראה מה יהיה.

 

[18 פאולה]

לא קיימת המלצה כזו...

אני מבינה את הרגש החזק שמעורר בך.
בעיניי הדיון דווקא מתנהל בצורה עניינית ומאופקת, אבל אני יודעת שזה נושא רגיש עבור רבים (כולל אותי).
אני לא רוצה להקשות ואני מבינה שאין לך כוח להכנס לדיון - ומכבדת את זה. אני רק רוצה להעמיד דברים על דיוקם שבעצם לא ניתןלהביא את המלצת ארגון רופאי הילדים האמריקני (מניחה שלזה התכוונת) למול - כיוון שלא קיימת המלצה כזו.
ארגון רופאי הילדים הקנדי רק לפני כמה ימים יצא בהצהרה מעודכנת בה הוא *מתנגד* למילה גורפת בכל התינוקות. ארגון רופאי הילדים האמריקאי אומר שצריך להשאיר את ההחלטה להורים, אך שבבחינת היתרונות מול החסרונות של ההליך, היתרונות אינם מספיק משמעותיים בשביל להמליץ על מילה באופן גורף בכל התינוקות הזכרים שנולדים...
&nbsp
&nbsp