דיון שניהלתי עם rapgamer4ever וכבר שקע לעמוד השני ונראה לי שהנושא מעניין וחשוב וחבל שיתפספס (לפי כמות הצפיות נראה שמעט מאוד גולשים מודעים לכך שהוא המשיך להתנהל):
http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=1039&messageid=163609451
על סמים בספורט
- פותח הנושא trilliane
- פורסם בתאריך
דיון שניהלתי עם rapgamer4ever וכבר שקע לעמוד השני ונראה לי שהנושא מעניין וחשוב וחבל שיתפספס (לפי כמות הצפיות נראה שמעט מאוד גולשים מודעים לכך שהוא המשיך להתנהל):
http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=1039&messageid=163609451
טומרקין לא ייקח מדליה גם עם סמים
ואני מסכים עם מי שהתווכח איתך שם שאחד מכל עשרה ספורטאים זה רע אבל מכאן ועד ההנחה שכל או אפילו רוב המתחרים בגמרים אולימפיים מסוממים הדרך ארוכה. יש תחומים נגועים בעיקר אופניים ויש כמה מדינות נגועות - בעיקר הסיניים אבל לטעון לגבי כל התחומים שרוב הזוכים בהם הם על סמים או אפילו לרמוז לכך זו סתם ספקולציה חסרת בסיס. זה מחייב קונספירציה עצומה שכל הספורטאים וכל הרופאים שמלווים אותם יהיו שותפים לה מצד אחד בזה אבל שזה לא יגיע לציבור הרחב מהצד השני. זה לא עובד ככה, בטח לא במערב. חוששתני שנצטרך למצוא תירוצים אחרים ללמה הספורטאים שלנו לא מצליחים להשיג מדלייה מאשר השופטים אנטישמיים או כל השאר לוקחים סמים.
ולמותר לציין לגבי הכותרת שאני בטוח שטומרקין לעולם לא ייקח סמים.
ואני מסכים עם מי שהתווכח איתך שם שאחד מכל עשרה ספורטאים זה רע אבל מכאן ועד ההנחה שכל או אפילו רוב המתחרים בגמרים אולימפיים מסוממים הדרך ארוכה. יש תחומים נגועים בעיקר אופניים ויש כמה מדינות נגועות - בעיקר הסיניים אבל לטעון לגבי כל התחומים שרוב הזוכים בהם הם על סמים או אפילו לרמוז לכך זו סתם ספקולציה חסרת בסיס. זה מחייב קונספירציה עצומה שכל הספורטאים וכל הרופאים שמלווים אותם יהיו שותפים לה מצד אחד בזה אבל שזה לא יגיע לציבור הרחב מהצד השני. זה לא עובד ככה, בטח לא במערב. חוששתני שנצטרך למצוא תירוצים אחרים ללמה הספורטאים שלנו לא מצליחים להשיג מדלייה מאשר השופטים אנטישמיים או כל השאר לוקחים סמים.
ולמותר לציין לגבי הכותרת שאני בטוח שטומרקין לעולם לא ייקח סמים.
טומרקין אינו הנקודה ואני לא מחפשת לו תירוצים
(וגם אני לא חושבת שהוא אי פעם ייקח סמים).
בגדול לגבי דבריך, מצד אחד אני רוצה להסכים איתך, ומצד שני כשאתה כותב "זה לא עובד ככה, בטח לא במערב" זה לא כולל את ארה"ב, קנדה או בריטניה? בן ג'ונסון היה טיפש וזה כבר היה מזמן (סיאול 88') וגם פלורנס גריפית' ג'וינר מאותה תקופה (לקחה את סודה אל הקבר בטרם עת, אבל יש יותר מדי ראיות נסיבתיות שהיא לא הייתה נקייה) אבל האצנים האמריקניים מריון ג'ונס או אנטוניו פטיגרו הם כבר דוגמאות חדשות יותר (סידני 2000) וצ'יימברס ומילאר הבריטים (שהורשו לחזור להתחרות) הם גם דוגמאות טריות למדיי.
זה לא מחייב קונספירציה, זה לא מחייב את כל הספורטאים (לא כולם משתמשים) וזה לא מחייב עירוב של הרופאים (אם הסוכנות העולמית למניעת סמים בספורט לא מצליחה לגלות גם הרופא לא בהכרח יגלה אם הספורטאי עושה זאת באופן עצמאי, כמובן) ואפשר להזריק עצמאית בלי לערב אף אחד גם במערב (איטליה היא מדינה מערבית, כן?) אם כי כשאתה קונה חומר שקל לגלות בבדיקה ולא משלם הרבה על חומרים מתוחכמים יותר אתה יוצא די אדיוט... אבל גם פרשת באלקו לא התגלתה רק בזכות תושייתם של אנשי הסוכנות אלא כי הם קיבלו עזרה מבחוץ. זה אומר, מן הסתם, שגם דברים כאלה יכולים להתגלות והם אכן מתגלים; אבל עד שהם התגלו חשבנו במשך לא מעט שנים שאותם שיאים הורווחו ביושר, ולא מן הנמנע שיש גם רמאויות ש(עדיין?) לא התגלו.
בקיצור, זה לא אומר שכ-ו-ל-ם נעזרים בסמים (בשום שלב לא טענתי דבר כזה) או באמצעים לא כשרים אחרים שאינם בהכרח סמים ממש (עירוי עצמי למשל), וגם אני לא חושבת שכל ספורטאי הגמרים לא נקיים, אבל אני גם לא משוכנעת שרובם מעולם לא עשו שום דבר לא כשר (למעשה אפילו בלי סמים, הודה האלוף הטרי ב-100 מטר חזה שהוא עשה תנועות דולפין לא מותרות במים). אנשים מוכנים לעשות הרבה מאוד כדי לזכות במדליות וכשהם לחוצים וחוששים שלא יצליחו לספק את הסחורה חלקם גם מוכנים לעשות סמים.
(וגם אני לא חושבת שהוא אי פעם ייקח סמים).
בגדול לגבי דבריך, מצד אחד אני רוצה להסכים איתך, ומצד שני כשאתה כותב "זה לא עובד ככה, בטח לא במערב" זה לא כולל את ארה"ב, קנדה או בריטניה? בן ג'ונסון היה טיפש וזה כבר היה מזמן (סיאול 88') וגם פלורנס גריפית' ג'וינר מאותה תקופה (לקחה את סודה אל הקבר בטרם עת, אבל יש יותר מדי ראיות נסיבתיות שהיא לא הייתה נקייה) אבל האצנים האמריקניים מריון ג'ונס או אנטוניו פטיגרו הם כבר דוגמאות חדשות יותר (סידני 2000) וצ'יימברס ומילאר הבריטים (שהורשו לחזור להתחרות) הם גם דוגמאות טריות למדיי.
זה לא מחייב קונספירציה, זה לא מחייב את כל הספורטאים (לא כולם משתמשים) וזה לא מחייב עירוב של הרופאים (אם הסוכנות העולמית למניעת סמים בספורט לא מצליחה לגלות גם הרופא לא בהכרח יגלה אם הספורטאי עושה זאת באופן עצמאי, כמובן) ואפשר להזריק עצמאית בלי לערב אף אחד גם במערב (איטליה היא מדינה מערבית, כן?) אם כי כשאתה קונה חומר שקל לגלות בבדיקה ולא משלם הרבה על חומרים מתוחכמים יותר אתה יוצא די אדיוט... אבל גם פרשת באלקו לא התגלתה רק בזכות תושייתם של אנשי הסוכנות אלא כי הם קיבלו עזרה מבחוץ. זה אומר, מן הסתם, שגם דברים כאלה יכולים להתגלות והם אכן מתגלים; אבל עד שהם התגלו חשבנו במשך לא מעט שנים שאותם שיאים הורווחו ביושר, ולא מן הנמנע שיש גם רמאויות ש(עדיין?) לא התגלו.
בקיצור, זה לא אומר שכ-ו-ל-ם נעזרים בסמים (בשום שלב לא טענתי דבר כזה) או באמצעים לא כשרים אחרים שאינם בהכרח סמים ממש (עירוי עצמי למשל), וגם אני לא חושבת שכל ספורטאי הגמרים לא נקיים, אבל אני גם לא משוכנעת שרובם מעולם לא עשו שום דבר לא כשר (למעשה אפילו בלי סמים, הודה האלוף הטרי ב-100 מטר חזה שהוא עשה תנועות דולפין לא מותרות במים). אנשים מוכנים לעשות הרבה מאוד כדי לזכות במדליות וכשהם לחוצים וחוששים שלא יצליחו לספק את הסחורה חלקם גם מוכנים לעשות סמים.
אני בטוח שכמה מהם פעם חנו בכחול לבן בלי כרטיס
בדרך לאימון. נו אז מה? 'אני לא משוכנעת שרובם מעולם לא עשו שום דבר לא כשר' זה ללא ספק אחד המשפטים הכי ספקולטיביים, כלליים ולא מבוססים שנכתב כאן עד היום. האשמות כאלה צריכות להתחיל ממידע ולא מתחושות בטן שמתייחסות לזה אנשים שמוכנים לעשות הרבה מאוד כדי לזכות במדליות אז בטח הם עשו כמה דברים לא כשרים. בסך הכל עושה רושם שמה שאת מדברת עליו זה משהו שנמצא בשולי הספורט, כמו כדורגלנים שצוללים ברחבה. זה מעצבן שיש כדורגלנים שצוללים ברחבה (כמו שזה מעצבן שיש טעויות שופטים) אבל להגיד שבגלל זה אחוז גדול מהכדורגלנים זוכים בתארים באופן לא כשר זה לא רציני.
בדרך לאימון. נו אז מה? 'אני לא משוכנעת שרובם מעולם לא עשו שום דבר לא כשר' זה ללא ספק אחד המשפטים הכי ספקולטיביים, כלליים ולא מבוססים שנכתב כאן עד היום. האשמות כאלה צריכות להתחיל ממידע ולא מתחושות בטן שמתייחסות לזה אנשים שמוכנים לעשות הרבה מאוד כדי לזכות במדליות אז בטח הם עשו כמה דברים לא כשרים. בסך הכל עושה רושם שמה שאת מדברת עליו זה משהו שנמצא בשולי הספורט, כמו כדורגלנים שצוללים ברחבה. זה מעצבן שיש כדורגלנים שצוללים ברחבה (כמו שזה מעצבן שיש טעויות שופטים) אבל להגיד שבגלל זה אחוז גדול מהכדורגלנים זוכים בתארים באופן לא כשר זה לא רציני.
ההערכה (לפי המאמרים שטריליאן הביאה)
היא שבסך הכל 10% מהמשתתפים לוקחים. תיאוריות הקונספירציה מהסוג של "יש פיל מאחורי הפרח ההוא, וזה שאתם לא רואים אותו זה אומר שהוא מתחבא טוב" הן בדיוק מה שאנחנו מנסים להימנע ממנו.
עדיין 10% זה יותר מדי, אבל עדיין, להאשים מישהו שהוא מרמה רק בגלל שיש לו הישגים טובים זה לא הוגן בלשון המעטה.
היא שבסך הכל 10% מהמשתתפים לוקחים. תיאוריות הקונספירציה מהסוג של "יש פיל מאחורי הפרח ההוא, וזה שאתם לא רואים אותו זה אומר שהוא מתחבא טוב" הן בדיוק מה שאנחנו מנסים להימנע ממנו.
עדיין 10% זה יותר מדי, אבל עדיין, להאשים מישהו שהוא מרמה רק בגלל שיש לו הישגים טובים זה לא הוגן בלשון המעטה.
לא מהמשתתפים, מהספורטאים, בכלל
ובהנחה שהסמים עובדים ומשפרים הישגים, אין סיבה שהפילוג יהיה אחיד. אני לא יכולה להאשים אף אחד שהוא מרמה ללא הוכחות; מצד שני, מתוך ידיעה של המצב הקיים, דוגמאות מן העבר ואזלת ידה של הסוכנות, אני גם לא יכולה להיות בטוחה שהוא לא נעזר במשהו מתישהו. אבל אף אחד אינו אשם עד שלא הוכחה אשמתו, זה ברור.
ובהנחה שהסמים עובדים ומשפרים הישגים, אין סיבה שהפילוג יהיה אחיד. אני לא יכולה להאשים אף אחד שהוא מרמה ללא הוכחות; מצד שני, מתוך ידיעה של המצב הקיים, דוגמאות מן העבר ואזלת ידה של הסוכנות, אני גם לא יכולה להיות בטוחה שהוא לא נעזר במשהו מתישהו. אבל אף אחד אינו אשם עד שלא הוכחה אשמתו, זה ברור.
לשיטתך כנראה שלסמים יש מונופול ביחס להישגים
1. ההתקדמות של האתלטים נובעת בראש ובראשונה מאורח החיים שהם מסגלים לעצמם. עם הזמן, בזכות הנסיון המצטבר ובזכות שיפורים מדעיים, הם מסוגלים לבנות לעצמם מסלול שיקרב אותם לשאיפות המקצועיות שלהם במידה שלא הייתה מצויה בדור הקודם. למה את מתעלמת מגורמים 'טבעיים כביכול' כמו תוספי מזון, שיטות אימון חדשות, לקחים ודוגמאות מספורטאים מהעבר כשאת באה לדבר על הישגים של ספורטאים ?
2. לפי היחס שלך לסטטיסטקה אני מניח כי את לא רק בטוחה אלא משוכנעת שהמקרה של יוסיאן בולט הוא חזרה על סקנדל הסמים של צ'יימברס.
הרי לפי טבלת ההתקדמות שלו בויקיפדיה- הזמן פועל לרעתו
(דווקא באיטלקית השקיעו בטבלת ההתקדמות שלו יותר מכולם, מוזר.)
http://it.wikipedia.org/wiki/Usain_Bolt
הנה לינק לכתבה שמשתמשת בסטטיסקה בדרכך כדי להוכיח שבולט על סטרואידים:
http://www.muscleweek.com/is-usain-bolt-on-steroids
שימי לב שחוץ מהסתברות סטטיסטית וספקולציה לגבי מאמן מפוקפק- אין בכתבה הזאת טיעונים נוספים שיוכיחו שבולט לא נקי.
1. ההתקדמות של האתלטים נובעת בראש ובראשונה מאורח החיים שהם מסגלים לעצמם. עם הזמן, בזכות הנסיון המצטבר ובזכות שיפורים מדעיים, הם מסוגלים לבנות לעצמם מסלול שיקרב אותם לשאיפות המקצועיות שלהם במידה שלא הייתה מצויה בדור הקודם. למה את מתעלמת מגורמים 'טבעיים כביכול' כמו תוספי מזון, שיטות אימון חדשות, לקחים ודוגמאות מספורטאים מהעבר כשאת באה לדבר על הישגים של ספורטאים ?
2. לפי היחס שלך לסטטיסטקה אני מניח כי את לא רק בטוחה אלא משוכנעת שהמקרה של יוסיאן בולט הוא חזרה על סקנדל הסמים של צ'יימברס.
הרי לפי טבלת ההתקדמות שלו בויקיפדיה- הזמן פועל לרעתו
(דווקא באיטלקית השקיעו בטבלת ההתקדמות שלו יותר מכולם, מוזר.)
http://it.wikipedia.org/wiki/Usain_Bolt
הנה לינק לכתבה שמשתמשת בסטטיסקה בדרכך כדי להוכיח שבולט על סטרואידים:
http://www.muscleweek.com/is-usain-bolt-on-steroids
שימי לב שחוץ מהסתברות סטטיסטית וספקולציה לגבי מאמן מפוקפק- אין בכתבה הזאת טיעונים נוספים שיוכיחו שבולט לא נקי.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.