אורח בפורום

iricky

New member
אורח בפורום


למה ליבוביץ אינו מקובל על רובו של הציבור האורתודוקסי?
היכן הוא טעה?
מה יש לרב אורתודוקסי לומר על הגותו הדתית של ליבוביץ?

פורום ישעיהו ליבוביץ - הגותו יארח ביום ב', כ"ב אב תשע"ג, 29/7/2013, החל מן השעה 20:30 את הרב יובל שרלו שישיב על שאלותיכם בעניין יחסו להגותו הדתית של ליבוביץ.
הרב שרלו הוא ראש ישיבת ההסדר 'אורות שאול' בפ"ת, חבר בארגון רבני צהר ובפורום תקנה, ובמסגרת עיסוקו באתיקה רפואית הוא מכהן בוועדות שונות של משרד הבריאות. כמו כן הוא חבר נשיאות מועצת העיתונות. במסגרת הפורטלים "מורשת" ו"כיפה" הוא עונה לשאלות רבות בהלכה, מחשבת ישראל ומשנת הציונות הדתית. פירסם ספרים ומאמרים רבים במחשבת ישראל, בנושאים תנ"כיים ובהלכה. אחד מספריו עוסק בהבחנה בין רפורמה להתחדשות דתית, נושא המשיק להגותו של ליבוביץ. הרב שרלו פעיל ציבורי בולט בזרם הדתי לאומי.

בואו לשמוע ולהשמע. יהיה מעניין.
 

bony12

New member
ליבוביץ והדת צמד חמד

אך דא עקא כי הוא מסרב להתיחס אל הפשט כפפפששששווטטוו!!1! ממרומי האידיאולגיה היהודית ומגודל הסקת הגותו ויכולתו לנתח ברגישות יוצאת דופן העמיד דברי שמיעה על הסברי הסברים מתוך הוכחות מרשי תוספות ואונקלוס וכמובן הרמב"ם.אורח חייו והשקפתו לא היו חרדים אלא שונה היה מכל האוסף והקיבוץ המדיני שממנו מורכב העם היהודי והוא התמקד הרוח הדברים ורוח הדברים דחפה אותו לקיצוניות הדעות מצד ההבנה לגודל האחריות והאמיתות של הדברים בשונה ממלכי שיטת המרל והגזר נושאי שקי התפוחים והקוצים...הוא ראה בכל השתדלות כדבר ראוי ומחויב מעצמו אלא שלא ראה זאת כפשוטו וכבר כתב רש"י אין המקרא יוצא מידי פשוטו אלא אותו פשוטו מתברר איננו כה פשוט.בפרט לאחר ההכלאה בין רשי הפשטו ואי הבנת הדברים ממבט פשוט אלא כעניין של משל נושא נושא ועל כך פסגת התפלפות גדולי הוגי היהדות הפשוטה שהפכו אותה למערכת סבוכה (טוב לפחות ליבוביץ היה מחמיר לעצמו ומקל לאחרים ברגישות ולא כחכמים אשר היוםבפסגת האפיפיורות)
 

iricky

New member
לנוחיותכם, להלן הקישור

לשו"ת באתר מורשת שבו התיחס הרב שרלו לפרופ' ליבוביץ. דבריו "לדעתי פרופ' ליבוביץ טעה כמעט בכל מה שאמר בנושאי יהדות" פותחים פתח לשאלות מרובות שאפשר לשאול.

ואולי ממש בניגוד לדברי הרב שם, הנה קישור לאחד ממאמריו, שבו הוא מבטא לדעתי דעות שהן קרובות מאוד לדעותיו של ליבוביץ. "על הלכה ורליגיוזיות"
 
הוא דווקא מציג שם עמדה קונטרה-לבוביציאנית חדה

אמנם נכון שהרב שרלו ביטא שם כמה עמדות אשר להן שותף גם ליבוביץ, אבל לדעתי אין בזה כל רבותא. הרי אפשר למצוא משותף גם בין עמדות של ליבוביץ לבין עמדות של הרב עובדיה יוסף (כגון בהתנגדות לרפורמים, בהתנכרות לקבלה, ועוד). על כל פנים, סלע המחלוקת שבין ליבוביץ לרב שרלו, הוא לדעתי ממש בלתי ניתן לגישור, שהרי:

הרב שרלו מותח (בין השאר) ביקורת על: "תהליך...[של]...התנכרות פנימית...לחוויה הדתית. אנו מוצאים דיבורים קיצוניים יחסית העוינים את החוויה הדתית ובזים לה...בכך מבקשים ההולכים בדרך זו...להגדיר את העמדות הנובעות מעולמו הרליגיוזי [=החוויתי-דתי] של האדם כנובעות מהיצר הרע".

כנגד התהליך הנ"ל מציג הרב שרלו את דעתו שלו, הקונטרה-ליבוביציאנית: "אין חובה שתפיסת ההלכה במישור הרעיוני תתנכר לעולמו הפנימי הרליגיוזי [=החוויתי-דתי] של האדם. הרב קוק לדוגמה ראה במצוות כלי ביטוי לכל החוויות העליונות ביותר. הוא ראה את המצוות עצמן ככלי הורקה שאליהם זורמים כל העולמות הרוחניים וההתרגשות הנפשית של האדם. המצוות משמשות פורקן לחוויות הדתיות העמוקות ומאפשרות לאדם לבטא אותן בפועל...לא זו בלבד שההלכה - והרליגיוזיות [=החוויה הדתית] - אינן מנוגדות זו לזו, אלא שהאחרונה [=החוויה הדתית] תובעת את קיומה של הראשונה [=ההלכה], בתור הביטוי המעשי של מהותה [של החוויה הדתית]...טוב נעשה כולנו אם נעניק משקל הולך וגובר...לחוויות הפנימיות שלנו, לעולמנו המוסרי...טוב יהיה כי נסיר את...ההתנכרות למה שנמצא בעולמות חיצוניים לעולם התורה [כגון]...המוסר, הצדק החברתי ועוד...".
 

iricky

New member
מן הדין היה

שתביא גם את דברי הקונטרה של ל' אם אתה מוצא כאלה.
ל' מעולם לא פסל את אותה רליגיוזיות שהרב מדבר עליה כל זמן שהיא מעוגנת בקיום תורה ומצוות, בהתאמה גמורה לעמדתו של הרב שרלו. נהפוך הוא. הוא יצא נגד הטוענים שאין בדת ההלכה שום פאתוס רליגיוזי וטען שיש בה דווקא פאתוס עצום. עיין במאמר מצוות מעשיות.
 
אַראה לך לפחות ארבעה ניגודים:

1. במאמר "מצוות מעשיות" כותב ליבוביץ: "יש לשאול: האם המצוות המעשיות הן בנין-על שהוקם על בסיסם של 'ערכים דתיים' [=רליגיוזיים], שהם תכנים רעיוניים ורגשיים; או שמא [להפך]: העולם הרוחני והנפשי של דת-ישראל הוא-הוא בנין-על המתרומם על בסיס המעש הדתי?" במילים אחרות, ליבוביץ שואל מה הבסיס: האם הבסיס הוא "המצות המעשיות" ("המעש הדתי"), או הבסיס הוא אותם "ערכים דתיים רעיונים ורגשיים", המהוים את "העולם הרוחני והנפשי של דת ישראל".

במאמר שהבאת, ענה הרב שרלו לשאלה זו תשובה, המעניקה לגיטימציה ברורה לעמדתו של הרב קוק, אשר "ראה במצוות [המעשיות] כלי ביטוי לכל החוויות העליונות ביותר. הוא ראה את המצוות [המעשיות] עצמן ככלי הורקה שאליהם זורמים כל העולמות הרוחניים וההתרגשות הנפשית של האדם. המצוות [המעשיות] משמשות פורקן לחוויות הדתיות העמוקות ומאפשרות לאדם לבטא אותן בפועל...לא זו בלבד שההלכה - והרליגיוזיות [=החוויה הדתית] - אינן מנוגדות זו לזו, אלא שהאחרונה [=החוויה הדתית] תובעת את קיומה [האינסטרומנטאלי] של הראשונה [=ההלכה], בתור הביטוי המעשי של מהותה [של החוויה הדתית]". במילים אחרות, הרב שרלו מעניק לגיטימציה מלאה לתפיסה הרואה - בחויה הדתית - את הבסיס, ואת ההלכה - ככלי וכאמצעי גרידא - הנתבע לשרת אינסטרומנטאלית את החויה הדתית כולל את ההתרגשות הנפשית הדתית של האדם.

אבל ליבוביץ טוען את ההפך הגמור: "מצוות מעשיות כאורח-חיים...מונעות את הפיכת הדת לאמצעי להשגת מטרה...רובן של מצוות אלו אינן יעילות ואינן מועילות לאדם משום בחינה הנובעת מצרכיו-הוא. האדם...יראה את עבודת-ה' כתכלית עצמה, ולא כאמצעי להשגת כל תכלית אחרת. לפיכך ההלכה פונה אל חובתו של האדם ולא אל הגורמים הרגשיים שבנפשו...מצוות מעשיות מכוונות למילוי-חובה מתוך הכרת חובה ומתוך משמעת, ולא להתפעלות או לדביקות או להתרגשות או להתלהבות - שבהן אדם מקשט את חייו, אך אינו חי בהן" (בהמשך מבהיר ליבוביץ כי אמנם הוא חלילה אינו בא לזלזל בתכשיט, ואף על פי כן "דת של ערכים, של כוונות ויחודים, היא דת שירת החיים - דת שאינה אלא תכשיט לחיים; דת המצוות המעשיות היא דת החיים עצמם").

2. ליבוביץ כותב (שם): "הזלזול [של מחפשי החויות] בדת הכובלת את החוויה בחוקים ונימוסים, והרדיפה אחרי גילוייה החפשיים של חוויה זו - הם הגורמים לזוועות הגדולות ביותר". לשון אחר: לטעמו של ליבוביץ, ראוי שדת ישראל אכן תכבול את החוויה בחוקים ונימוסים.

אבל הרב שרלו (שם) דווקא מותח (בין השאר) ביקורת על: "תהליך...[של]...התנכרות פנימית...לחוויה הדתית. אנו מוצאים דיבורים קיצוניים יחסית העוינים את החוויה הדתית ובזים לה". כנגד התהליך הזה, מציג הרב שרלו את מה שראוי בעיניו: "אין חובה שתפיסת ההלכה במישור הרעיוני תתנכר לעולמו הפנימי הרליגיוזי [=החוויתי-דתי] של האדם...טוב נעשה כולנו אם נעניק משקל הולך וגובר...לחוויות הפנימיות שלנו".

3. כותב הרב שרלו (שם): "טוב נעשה כולנו אם נעניק משקל הולך וגובר...לעולמנו המוסרי...טוב יהיה כי נסיר את...ההתנכרות למה שנמצא בעולמות חיצוניים לעולם התורה [כגון]...המוסר...".

אבל ליבוביץ כותב (שם) את ההפך: "הצירוף דת ומוסר דוקא אינו עולה יפה...המוסר הוא קטיגוריה אתיאיסטית, שאינה מתיישבת עם ההכרה הדתית...ההלכה כאינסטיטוציה דתית אינה סובלת את הקטיגוריה מוסר...רק מי שרואה את האדם כתכלית וכערך עליון...יכול להיות אדם מוסרי".

4. הרב שרלו מסתייג מאותם "דיבורים קיצוניים יחסית העוינים את החוויה הדתית ובזים לה...בכך מבקשים ההולכים בדרך זו...להגדיר את העמדות הנובעות מעולמו הרליגיוזי [=החוויתי-דתי] של האדם כנובעות מהיצר הרע". אחרי שהרב שרלו מסיים להציג את הדרך הנ"ל שממנה הוא כאמור מסתייג, הוא פונה להציג אלטרנטיבה לגיטימית בעיניו: "הרב קוק ראה...את המצוות עצמן ככלי הורקה שאליהם זורמים כל העולמות הרוחניים וההתרגשות הנפשית של האדם. המצוות משמשות פורקן לחוויות הדתיות העמוקות...טוב נעשה כולנו אם נעניק משקל הולך וגובר...לחויות הפנימיות שלנו, לעולמנו המוסרי...טוב יהיה כי נסיר את...ההתנכרות למה שנמצא בעולמות חיצוניים לעולם התורה [כגון]...המוסר, הצדק החברתי ועוד...".

בעוד שליבוביץ כותב (שם) את ההפך: "אין אלא אחת משתי משמעויות למוסר: ...המוסר של סוקרטס...המוסר של קאנט...אולם בקריאת-שמע נאמר 'ולא תתורו אחרי לבבכם ואחרי עיניכם': לא תתורו אחרי לבבכם - זוהי שלילת קאנט; לא תתורו אחרי עיניכם - זוהי שלילת סוקרטס...הנטיה ל'קדש' את החולין [שהיא היא נטייתו של הרב קוק]...או דחפים מסויימים שבנפש האדם [כגון הדחף המצפוני-מוסרי], או יחסים טבעיים מסויימים בין אדם לחברו או בין אדם לחברה [כגון צדק חברתי], נטיה זו היא-היא יצר-הרע".
 

iricky

New member
אתה נתפס כאן לכמה דיקדוקי ניסוח

ומחפש אצל הרב את אותו הסגנון שבו מתנסח ליבוביץ. זה דבר שלא ייתכן. אני חושב שבכך, בנוסף להתיחסות לקטעים אלה כשלעצמם ולא במסגרת שבה הם נאמרו, אתה מסלף את דברי הרב. אני סבור שהרב נותן ביטוי נאמן, נוקב ועמוק לדברים הקצרים הללו שליבוביץ אומר, מבלי לפרש בדיוק למה הוא מתכוון: "התכונה האופיינית להלכה היא אי הפאתיטיות שבה. ...ודווקא באי-פאתיטיות זו יש פאתוס עצום. כמה חסרת שחר היא האנטיתיזה המדומה בין החוויה הדתית הנפשית ובין הפורמליזם של המצוות המעשיות, אנטיתיזה החביבה כל כך בפיהם של מתנגדי יהדות ההלכה". ובכן, בדיוק באנטיתיזה המדומה הזאת מדבר הרב בתחילת דבריו כשהוא מדבר על התנגשות או סתירה בין דת ההלכה ובין רליגיוזיות, ואומר "ברם, אין היא חייבת להיות כזו, וזאת משתי סיבות: ראשית, אין חובה שתפיסת ההלכה במישור הרעיוני תתנכר לעולמו הפנימי הרליגיוזי של האדם". וכאן הוא מביא את דברי הרב קוק שציטטת, שמראים כיצד אפשר לשלב בין הלכה לרליגיוזיות, ולא כדבריך שההלכה היא כלי ומכשיר לרליגיוזיות. אבל משמעותית הרבה יותר היא הסיבה השניה שמונה הרב שרלו: "שנית, גם אם העולם ההרמוני אינו נגלה לו לאדם, וגם אם הוא חש באופן מתמיד פער מהותי בין העולם הרליגיוזי שלו ובין התפיסה ההלכתית של היהדות - זו עצמה עשויה להיות החוויה העמוקה ביותר של האמונה: חווית העקדה. כאברהם אבינו בשעתו (אם כי כמובן בעוצמות נמוכות בהרבה) הוא מתהלך בעולם ונענה לציווי הא-לוהי, מרוקן את לבו ואת מעשיו מתפיסותיו העצמיות, וממלא עצמו בדבר האל הטרנסצנדנטי ובמימושו. זוהי חוויה עמוקה של כניעה, יראת שמים ונסיגה לאחור, הצופנת בחובה עולם רליגיוזי מלא." אם ליבוביץ דיבר על "פאתוס עצום" שיש בדת ההלכה, דומני שהרב קלע לפאתוס העצום הזה בדיוק. עצם העובדה שהוא מעמיד את החוויה הרליגיוזית על חווית העקדה, כבר היא דיה כדי להעמיד אותו במרכז מחנהו של ליבוביץ.
משמעותיים מאוד גם המסקנות שהוא מסיק מן התפיסה הזאת לגבי מעמדה הקשה של ההלכה היום בקרב רוב הציבור, וביחוד בקרב הנוער, שההלכה פסקה להיות רלוונטית לחייו בפועל. וההצבעה על הפוסקים שנתפסים לשמרנות מתוך פחד וחרדה ובכך פועלים באופן פאראדוקסלי נגד ההלכה: "פוסקי ההלכה נתפסים בעיני ילדינו כמי שפועלים מתוך פחד וחרדה, ולא מתוך עוצמה ואנרגיה המבקשת להעמיד את ההלכה במקומה הראוי, והדבר מעצים את חוסר האמון שלהם". לי אין שום ספק של' היה חותם על זה בשתי ידיים.
 
אתה שוב חוזר לטעון את מה שעליו הסכמתי

ברור שיש נקודות השקה לא מעטות בין הרב שרלו לבין ליבוביץ, כגון אלו שציינת (ויש עוד, במיוחד במאמרים אחרים של הרב שרלו). כלום הכחשתי זאת? להפך: ציינתי זאת מפורשות כבר בהודעה הראשונה שלי. אך בד בבד, גם ציינתי שאין רבותא על ההסכמות, כי הסכמות אפשר למצוא גם בין ליבוביץ לבין הרב עובדיה, ומה בכך? אבל הנקודה החשובה יותר, היא שבין ליבוביץ לבין הרב שרלו יש גם אי הסכמות נכבדות ביותר, שמתוכן ציינתי ארבע.

אלא שאתה דחית את ארבעתן דחייה כללית, בטענת "דקדוקי נוסח", ובטענת "חיפוש הסגנון שבו מתנסח ליבוביץ", ובטענת "התיחסות לקטעים כשלעצמם שלא במסגרת שבה נאמרו". ובכן הואיל ולא הוכחת ספציפית את טענותיך הכלליות הנ"ל, אלא רק היצגת אותן, לכן קשה לי טכנית להתייחס אליהן; להוציא כמובן טענה אחת ויחידה שבה הואלת להיות יותר ספציפי, כשטענת שדברי הרב קוק שהובאו ע"י הרב שרלו מראים שלא כדבריי "שההלכה היא כלי ומכשיר לרליגיוזיות". ובכן דומני כי - בענין זה של הגישה האינסטרומנטאלית של המצוות - דברי הרב קוק כפי שהובאו ע"י הרב שרלו מדברים בעד עצמם: "הרב קוק לדוגמה ראה במצוות כלי ביטוי לכל החוויות העליונות ביותר. הוא ראה את המצוות עצמן ככלי הורקה שאליהם זורמים כל העולמות הרוחניים וההתרגשות הנפשית של האדם. המצוות משמשות פורקן לחוויות הדתיות העמוקות ומאפשרות לאדם לבטא אותן בפועל...לא זו בלבד שההלכה - והרליגיוזיות [=החוויה הדתית] - אינן מנוגדות זו לזו, אלא שהאחרונה [=החוויה הדתית] תובעת את קיומה של הראשונה [=ההלכה]". ובכן הואיל ומבין השתיים - החויה הדתית - היא היא זו שתובעת את השניה [את ההלכה], ולא להפך, משמע שהחויה הדתית היא המטרה [התובענית], בעוד שלהלכה - הנתבעת ע"י המטרה הנ"ל - לא נותר אפוא אלא להיות כלי-השרת של המטרה [התובענית], לא המטרה עצמה. ככל שאני מסוגל להבין את העברית של הרב שרלו (בשם הרב קוק), אין דבריו סובלים שום פרשנות אחרת.

אבל אתה יודע מה? למה שנתווכח בינינו על מה התכוון הרב שרלו, אם הוא היחיד שככל הנראה יוכל להיות הפרשן האולטימטיבי של עצמו. והוא כנראה יהיה - מחר בערב. אבל לפני שיגיע מחר בערב, יש לנו כבר משהו מאד ברור שנאמר ע"י הרב שרלו עצמו בענין התיאום שבין תפיסתו לבין תפיסת ליבוביץ (אם כי לאו דווקא בהקשר לדברי הקוק הלגיטימיים בעיני הרב שרלו): "לדעתי פרופ' ליבוביץ טעה כמעט בכל מה שאמר בנושאי יהדות".
 

iricky

New member
התיבות שהדגשת כאן

הן הממחישות את טענתי שאתה נתפס כאן לדקדוקי ניסוח, מה גם שייתכן שזהו הניסוח המצוי במקור אצל הרב קוק, ואולי הרב שרלו היה מתנסח אחרת. גם אצל ליבוביץ ישנם ניסוחים שהם מאוד קרובים לזה וגם אותם ניתן לפרש כאילו הוא רואה במצוות המעשיות ובהלכה אמצעים לביטוי תכנים רעיוניים ורגשיים: "מי שאינו בעל דתיות מטבע ברייתו לא יגיע לערכים דתיים ולאמונה דתית אלא באמצעות הדת האינסטיטוציונאלית, ז.א. - אם יהודי הוא - דרך ההלכה והמצוות המעשיות, שהם הם המבטאים ביהדות את ערכי האמונה והקטיגוריות של ההכרה והתחושה הדתית. נקל לראות שלפי הניסוח הזה משמשת ההלכה דרך על מנת להגיע אל התכלית - ערכים דתיים והכרה ותחושה דתית. וזה בדיוק מה שהרב קוק "העולמות הרוחניים וההתרגשות הנפשית...פורקן לחוויות הדתיות".
ובאשר ל"תובעת" וכו', אתה קצצת שם את הפסוק. הפסוק המלא הוא: "אלא שהאחרונה [=החוויה הדתית] תובעת את קיומה של הראשונה [=ההלכה], בתור הביטוי המעשי של מהותה [של החוויה הדתית]". אם לא נדקדק בניסוח "תובעת", משמיע ל' בדיוק את אותו רעיון: "מהותו של התוכן האמוני של היהדות הוא שאין הוא מתבטא אלא במערך השיטתי של מצוות מעשיות - בהלכה". אם כן, גם לפי ליבוביץ משמשת ההלכה ככלי הביטוי של האמונה ושל החוויה הרליגיוזית.

אבל מעבר להצטעצעות בדקדוקי הניסוח האלה, הצד השווה שבין הרב שרלו לבין ליבוביץ שיש לו משקל עצום, חרף נסיונותיך להמעיט בחשיבותו, הוא שהמצוות המעשיות וההלכה הן הביטוי הלגיטימי היחיד שבו ניתן לבטא את אותה רליגיוזיות, וזה ה-דבר שמבדיל בין עובד השם לעובד האלילים. ההכרה הזאת איננה מובנת מאליה, ורוב הציבור איננו תופס אותה, ואילו הרב שרלו עומד עליה ומטעים אותה.

אתה מוזמן להציג לרב שרלו שאלה או שאלות בדבר כוונותיו באותו מאמר. לי הדברים ברורים ואין לי מה לשאול כאן.
 
לטעמך התבות הן דקדוקי נוסח ולטעמי הן לב הענין

וכאמור, רק הרב שרלו יוכל להכריע סופית, בין פרשנותי הנשענת על הנוסח האוביקטיבי כשלעצמו, לבין פרשנותך המנסה לחלץ את רוח הדברים לטעמך. וכאמור, לדעתי הרב שרלו כבר הכריע (או לפחות כמעט הכריע), משהביע ישירות את דעתו הנחרצת - והבלתי משתמעת לשני פנים - על תפיסת ליבוביץ את היהדות.

באשר לתפיסה המהווה את "הצד השווה שבין הרב שרלו לבין ליבוביץ": אתה טוען שאני "ממעיט" בחשיבות משקלה. ובכן, אני מכיר, כמוך, במשקלה העצום: גם אני סבור שהיא הדבר הכי חשוב ביהדות, ולכן אינני יכול להמעיט בחשיבות משקלה - גם אילו רציתי. אני המעטתי אפוא - לא בחשיבות משקלה - אלא בחשיבות של היותה הצד השווה שבין ליבוביץ לרב שרלו, משום שדומני שעל הצד השווה הזה - יוכלו לחתום גם כל גדולי הפוסקים של הציבור האורתודוקסי, כולל החרדי, ובמיוחד הרב עובדיה והרב שטיינמן (צריך להכיר היטב את משנתם כדי לדעת זאת). מי לא יוכל לחתום על דברי הרב שרלו? כנראה החסידים (חידה: מי אמר "אל תלך אל הטומאה הזאת", ולמה דווקא עליהם אמר זאת?). ומי מקרב חברי הפורום לא יוכל לחתום על דברי הרב שרלו? כנראה רק אוריאל (אלא שהוא כאן דעת יחיד). ah, כן, גם זה שכתב את המאמר על כשל המרק (אם מכלילים גם אותו בקרב חברי הפורום).

רק מה, אתה טוען, ובצדק, שהרב שרלו מתייחד בכך שהוא עומד על התפיסה הזאת "ומטעים אותה". זה נכון, אבל זה רק מוכיח שהרב שרלו הוא (בין שאר סגולותיו) - פשוט מורה טוב, שיודע לנסח כהלכה (ובמיוחד בשפה מודרנית) את הראוי להטעמה. עם כל זאת, למעשה אין חידוש גדול בדבר הזה שאותו מטעים הרב שרלו. הרי גם ליבוביץ חשב שאין בזה חידוש גדול, אלא שגדלותו של ליבוביץ (כמו זו של הרמב"ם ושל הרב שרלו) היתה בהיותו מורה טוב, היודע להטעים את הראוי להטעמה.
 

לעווי

New member
להזכירך!

לדעת ליבוביץ, המצוות הם ביטוי לרצון לעבוד את ה'. אמנם אין המצוות מוליכות למטרה מחוץ למצוות אולם המצוות הם אמצעי ולא מטרה, המצוות הם אמצעי לעבוד את ה'!

הנה, אמרתי שפאתוס קודם לקבלת עול מצוות, ואמרתי שהמצוות הן אמצעי, ולא יצאתי מגדר ליבוביציאני
 

iricky

New member
אבל צריך להוסיף עוד משהו

הואיל והמושגים "עבודת השם", "אהבת השם", "דבקות בהשם" אינם מובנים ואינם מוגדרים בעולמה של היהדות אלא כקבלת עול תורה ומצוות, הופכות התורה והמצוות עצמן לתכלית. התורה והמצוות הן סוף דברה של הדת היהודית לאדם היהודי.
 

לעווי

New member
אתה מחזק את דברי? כי אין כאן סתירה

"מצוות מעשיות כאורח-חיים...מונעות את הפיכת הדת לאמצעי להשגת מטרה...". הכוונה היא להפיכת הדת אמצעי להשגת מטרה מחוץ למצוות. למשל, טעמה של מצוות "בל יראה לך חמץ" היא למנוע אותך מלאכול חמץ. הנה ישנה מצווה שתכליתה הוא מחוץ למצווה הזאת אך עדיין שלא לשם תכלית חוץ-מצוותית.

"רובן של מצוות אלו אינן יעילות ואינן מועילות לאדם משום בחינה הנובעת מצרכיו-הוא". ודוק! צרכיו, ולא צרכים פנים-הלכתיים.

"האדם...יראה את עבודת-ה' כתכלית עצמה, ולא כאמצעי להשגת כל תכלית אחרת". כל תכלית שאיננה שמירת מצוות.

"לפיכך ההלכה פונה אל חובתו של האדם ולא אל הגורמים הרגשיים שבנפשו...מצוות מעשיות מכוונות למילוי-חובה מתוך הכרת חובה ומתוך משמעת, ולא להתפעלות או לדביקות או להתרגשות או להתלהבות - שבהן אדם מקשט את חייו, אך אינו חי בהן". אף על פי כן, אין בכך כדי לסתור את ההבנה הפשוטה שרצון לעבוד את ה' קודם לקבלת עול מצוות. רצון = המצב הנפשי טרם עשיית הפעולה.
 
אפשר להגיד אף יותר: שתכלית המצווה היא המצווה.

או בלשון חז"ל "שכר מצווה מצווה", שזה בעצם היינו הך כמו מה שאתה אומר, שכן היהודי הדתי ממילא אינו מבחין בין "עבודת השם" לבין "שמירת המצוות". אם כך, אז זו מחלוקת סמנטית, מה הפירוש של "תכלית" לעומת "כלי". הרי תמיד ניתן לטעון שכל מטרה משתמשת בעצמה בתור כלי להשגת עצמה. זה ברור שליבוביץ לא היה חולק עקרונית על ניסוח כזה, כי הוא יותר להטוט סמנטי מטיעון ענייני.

ליבוביץ לא היה מסכים עם קביעתך, שהתכלית של "לא ייראה לך חמץ" היא "למנוע אות מלאכול חמץ". הרי מדובר בני איסורים נפרדים: איסור היראותו של חמץ, ואיסור אכילת חמץ. לעיתים אדם יכול לאכול חמץ מבלי שהחמץ יהיה מצוי ברשותו של האדם (אלא למשל ברשות חברו), ולעיתים האדם יכול להיות בעל-חמץ מבלי להיות מסוגל לאכול את החמץ (למשל כשלאדם יש קילקול קיבה). לכן בהלכה נקבע כי אלו שני איסורים נפרדים, שאינם תלויים זה בזה, כלומר אינם מתייחסים זה לזה כפי שמתייחסות זו לזו סיבה ותוצאה.

תכלס, הרב שרלו נותן לגיטימציה לדעת הרב קוק, אשר "ראה במצוות [המעשיות] כלי ביטוי לכל החוויות העליונות ביותר...ככלי הורקה שאליהם זורמים כל העולמות הרוחניים וההתרגשות הנפשית של האדם". אין זה עולה בקנה אחד עם דברי ליבוביץ שאמר "האדם...יראה את עבודת-ה' כתכלית עצמה, ולא כאמצעי להשגת כל תכלית אחרת...מצוות מעשיות מכוונות...לא להתפעלות או לדביקות או להתרגשות או להתלהבות". יוצא אפוא, לדעת ליבוביץ, שאם התכלית היא "התרגשות" - אשר המצוות הן כלי/אמצעי עבורה, אז היא בהחלט "תכלית אחרת".
 
אפשר להגיד אף יותר: שתכלית המצווה היא המצווה.

או בלשון חז"ל "שכר מצווה מצווה", ואפשר גם לנסח "המצוות הן אמצעי לתכלית שהיא עבודת השם", שזה בעצם היינו הך כמו מה שאתה אומר, שכן היהודי הדתי ממילא אינו מבחין בין "עבודת השם" לבין "שמירת המצוות". אם כך, אז זו מחלוקת סמנטית, מה הפירוש של "תכלית", לעומת "אמצעי/כלי". הרי תמיד ניתן לטעון שכל מטרה משתמשת בעצמה בתור אמצעי/כלי להשגת עצמה. זה ברור שליבוביץ לא היה חולק עקרונית על ניסוח כזה, כי ממילא הוא לא יותר מאשר להטוט סמנטי.

ליבוביץ לא היה מסכים עם קביעתך, שהתכלית של "לא ייראה לך חמץ" היא "למנוע אות מלאכול חמץ". הרי מדובר בשני איסורים נפרדים: איסור היראותו של חמץ, ואיסור אכילת חמץ. לעיתים אדם יכול לאכול חמץ מבלי שהחמץ יהיה מצוי ברשותו של האדם (אלא למשל ברשות חברו), ולעיתים האדם יכול להיות בעל-חמץ מבלי להיות מסוגל לאכול את החמץ (למשל כשלאדם יש קילקול קיבה). לכן בהלכה נקבע כי אלו שני איסורים נפרדים, שאינם תלויים זה בזה, כלומר אינם מתייחסים זה לזה כפי שמתייחסות זו לזו סיבה ותוצאה.

תכלס, הרב שרלו נותן לגיטימציה לדעת הרב קוק, אשר "ראה במצוות [המעשיות] כלי ביטוי לכל החוויות העליונות ביותר...ככלי הורקה שאליהם זורמים כל העולמות הרוחניים וההתרגשות הנפשית של האדם". אין זה עולה בקנה אחד עם דברי ליבוביץ שאמר "האדם...יראה את עבודת-ה' כתכלית עצמה, ולא כאמצעי להשגת כל תכלית אחרת...מצוות מעשיות מכוונות...לא להתפעלות או לדביקות או להתרגשות או להתלהבות". יוצא אפוא, לדעת ליבוביץ, שאם התכלית היא "התרגשות" - אשר המצוות הן כלי/אמצעי עבורה, אז היא בהחלט "תכלית אחרת".
 

גרי רשף

New member
הרב שרלו וליבוביץ

אי שם במהלך שנות ה-90 התקיים בחיפה מועדון פילוסופי שהתכנס אחת למספר שבועות או חודשים, צוות מתדיינים על הבמה, וציבור מאזינים באולם שרצה להתנאות בתרבות אנינה או לנצל את הזמן המוקצב לשאלות מהקהל כדי לנסות ולהידחף ולהשמיע את קולו (אני הייתי מהסוג השני).

זמן מה לאחר פטירתו של ליבוביץ הוקדשה לו פגישה של המועדון, והצוות כלל את פרופסור אגסי שהתדיין איתו בעבר בספר משותף, ד"ר יובל שטייניץ שהיה אז "רק" מרצה לפילוסופיה באוניברסיטת חיפה, והרב יובל שרלו שייצג את הצד הדתי.

חדי העין שמו לב בוודאי שהיו שני "יובלים", אך זו רק אנקדוטה.

אגסי ושטייניץ היו עסוקים למיטב זכרוני בעיקר בלנפנף בקשר שלהם לליבוביץ והיו מלאים בחשיבות עצמית, ודווקא הרב שרלו דיבר לעניין - גם אם לא תמיד הסכמתי איתו (אינני דתי) - ובגובה העיניים.
נו טוב - הוא אינו ד"ר לפילוסופיה..

בכל מקרה הטענה שלו הייתה שאולי התיאוריה של ליבוביץ נראית נכונה כשלעצמה, אך מבחינת החוויה שלו הוא אינו יכול לקבלה כי עבורו חווית קיום האל היהודי - כפי שהוא תופש אותו - אינה ניתנת להכחשה.
(מדובר בניסוחים שלי למה שאני זוכר מאז)
אם לנסח את טענתו של הרב שרלו בשפתי שלי: זה בערך כמו להתייחס לתיאוריה הפילוסופית הסוליפסיסטית הטוענת - באופן היפותטי ופרובוקטיבי - ששום דבר אינו קיים מלבדי,וכל מה שנדמה לי שקיים מלבדי - הוא פרי דמיוני.
אין בתיאוריה זו שום כשל, אך החוויה הבסיסית והיסודית שלנו שאין בלתה ושלא ניתן לבטלה הוא שאינני לבד. זו אינה הוכחה, אבל איש מאיתנו אינו סוליפסיסט (בהנחה שכל הכותבים כאן בפורום באמת קיימים וכו').

אז זהו - רציתי לשתף, ואותי הוא מאוד הרשים למרות שנשארתי חילוני ולא התחלתי להתחזק וכיו"ב (כלומר- לא התחלתי לומר "אני לא דתי אבל אני חושב ש..").
 

iricky

New member
איזה פוסט כיפי - תודה

אבל דברי הרב, לפחות בניסוח שלך, מוזרים. איזו תיאוריה יש לליבוביץ שעל פיה ניתן להכחיש את קיומו של האל (שהוא דווקא אינו יהודי. האל היהודי הוא אלוהיהם של הגויים!)?
 

שיוש82

New member
נראה לי שהוא אמר את ההיפך

לא שאת קיום האל אפשר להכחיש אלא שרק את קיומו אי אפשר להכחיש
 
אני סוליפסיסט אפיסטמולוגי

כלומר אני סבור שאין דבר אמיתי מלבד ההכרה שלי. ההכרה שלי היא היוצקת אמת למראית הדברים ואין לדברים אמת משל עצמם. אין פירושו של דבר שאין אנשים אחרים בעולם אבל פירושו שאין הכרות אחרות בעולם. אם יש שוויון דעות ביני ובין אחרים משתמע מכך שיש רק הכרה אחת שמשותפת לי ולהם. ההכרה היא אחת לכל והיא מקיימת שדות שיח רבים. היא יכולה גם להתפרק ולא להגיע לאינטגרטיביות.שיחה פנימית, שיחה עם אחרים, שיחת אחרים עם אחרים ושיחת אחרים עם עצמם מקדמות את האינטגרטיביות שלה. ככל שהיא יותר אינטגרטיבית- כך כוחה להקרין אמת למראית העין של הדברים יותר גדול.
ההקרנה הזו היא חלום שאנחנו חולמים ושבלעדיו אין החיים אפשריים. החיפוש אחר האמת הוא למעשה פיתוח של מנגנון הישרדותי ואולי גם צבירת עוצמה שניתן לפרוק אותה על מושאים. לפיכך יש הקבלות בין הדחף האירוטי לחיפוש אחר האמת ויש גם הקבלות בין דחף אלים לאותו חיפוש. לכשלעצמי אני סבור שההקבלות האלו אינן מבשרות על חפיפה חד חד ערכית וערכן מוגבל להבנת מהות החיפוש אחר האמת.
אני חש שהחיפוש אחר האמת יכול להיות מתואר, יותר מכל, כנובע מדחף של משחק. הכוח המדמה מתחכם לעצמו ומביא את עצמו לגבולותיו. המשחק הוא משחק של דמיון הרודף אחר עצמו.
 
למעלה