אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
- פותח הנושא iricky
- פורסם בתאריך
שלום
אם היינו בונים את בית המקדש השלישי והיינו מחזירים את עבודת הקורבנות זה היה בסדר מבחינתך מוסרית?
לטעמי זה לא בסדר לפי ההיגיון המוסרי שלי ( נקרא לזה מצפון) שנשחט בעלי חיים : כאיל כבש פרה כבשה ויונה וכו'... בשביל ציווי דתי ש"מרצה את אלוקים" שנאמר "אשה ריח נינוח להשם" .. נכון שאנו אוכלים בעלי חיים באופן קבוע .. אבל לדעתי אלוקים לא זקוק לריח של הבשר של בעלי חיים.. ואפילו שהכהנים אוכלים לפעמים מהקורבנות..
כי אין לי בעיה בכללי ששוחטים בעלי חיים בשביל שבני אדם יאכלו וישרדו בזכות הבשר הזה כי עדיף שנאכל בעלי חיים ולא בני אדם.. ואני מבין שבסופו של דבר זה הטבע שבראשו נמצאים בני האדם ובעלי החיים משרתים במובן הזה את בני האדם ואני לא מאמין שבריא שנשרוד רק מצמחים וחלב כי גם הבשר חשוב.
אבל יש לי בעיה דווקא מזה שאלוקים רוצה את הקורבנות.. ושדווקא הן אלו שמכפרות על החטאים של בני האדם .. זה לא דרך לכפר על חטאים.. צריך להפסיק לעשות את הרע.. אבל למה לפגוע כל כך הרבה בבעלי חיים.. אחרי כל חטא.
אולי דעתך כמו הרמבם ששמעתי שהוא אמר שבעתיד שזה כיום כבר אין צורך להקריב קורבנות? כי המטרה שלהן היה לעקור עבודה זרה. ?
. האם עלי לשמוע ולהיות נאמן למצפון או להלכה?
תודה.
אם היינו בונים את בית המקדש השלישי והיינו מחזירים את עבודת הקורבנות זה היה בסדר מבחינתך מוסרית?
לטעמי זה לא בסדר לפי ההיגיון המוסרי שלי ( נקרא לזה מצפון) שנשחט בעלי חיים : כאיל כבש פרה כבשה ויונה וכו'... בשביל ציווי דתי ש"מרצה את אלוקים" שנאמר "אשה ריח נינוח להשם" .. נכון שאנו אוכלים בעלי חיים באופן קבוע .. אבל לדעתי אלוקים לא זקוק לריח של הבשר של בעלי חיים.. ואפילו שהכהנים אוכלים לפעמים מהקורבנות..
כי אין לי בעיה בכללי ששוחטים בעלי חיים בשביל שבני אדם יאכלו וישרדו בזכות הבשר הזה כי עדיף שנאכל בעלי חיים ולא בני אדם.. ואני מבין שבסופו של דבר זה הטבע שבראשו נמצאים בני האדם ובעלי החיים משרתים במובן הזה את בני האדם ואני לא מאמין שבריא שנשרוד רק מצמחים וחלב כי גם הבשר חשוב.
אבל יש לי בעיה דווקא מזה שאלוקים רוצה את הקורבנות.. ושדווקא הן אלו שמכפרות על החטאים של בני האדם .. זה לא דרך לכפר על חטאים.. צריך להפסיק לעשות את הרע.. אבל למה לפגוע כל כך הרבה בבעלי חיים.. אחרי כל חטא.
אולי דעתך כמו הרמבם ששמעתי שהוא אמר שבעתיד שזה כיום כבר אין צורך להקריב קורבנות? כי המטרה שלהן היה לעקור עבודה זרה. ?
. האם עלי לשמוע ולהיות נאמן למצפון או להלכה?
תודה.
מאיר בוזגלו3
New member
הטבע האנושי לא ממש מוכר לנו
אם זכרוני אינו מטעני יש דעה, אולי דעת מיעוט, לפיה לא יהיו קורבנות מן החי...
האם אנחנו השתחררנו מן הצורך בקורבן? זה טעון הוכחה. אין לנו הבנה טובה של האדם, ושל האלימות הנטועה בו, ואנו לא יודעים את הקורבן אינו דרך אופטימלית לנהל אלימות זו.
אנשים עדיין מקריבים את עצמם למטרות לא ברורות. ההרסנות של אדם כלפי עצמו? העובדה שאדם לא סולח לעצמו על מה שעשה, והעדר הפחד שלו מעושק אחרים. אנחנו לא יודעים אם זה לא צורך יותר חשוב מאכילה. אל תשכח, מצוות העולה והתמיד לא ממש דורשות הרבה כבשים, בודדים.
אם זכרוני אינו מטעני יש דעה, אולי דעת מיעוט, לפיה לא יהיו קורבנות מן החי...
האם אנחנו השתחררנו מן הצורך בקורבן? זה טעון הוכחה. אין לנו הבנה טובה של האדם, ושל האלימות הנטועה בו, ואנו לא יודעים את הקורבן אינו דרך אופטימלית לנהל אלימות זו.
אנשים עדיין מקריבים את עצמם למטרות לא ברורות. ההרסנות של אדם כלפי עצמו? העובדה שאדם לא סולח לעצמו על מה שעשה, והעדר הפחד שלו מעושק אחרים. אנחנו לא יודעים אם זה לא צורך יותר חשוב מאכילה. אל תשכח, מצוות העולה והתמיד לא ממש דורשות הרבה כבשים, בודדים.
מאיר בוזגלו3
New member
הבהרה קצרה
לייבוביץ' טען מהתבוננות במשותף לכל עמדות היהדות את שמירת המצוות, ונאמנות להלכה. מכך שהספקולציה עשויה להשתנות מהוגה להוגה הסיק את המסקנה שהיא לא מהותית. אלא שזו מסקנה לא מחייבת. הרי זה כאילו מישהו אמר שמכיוון שהירק המסויים ששמים במרק משתנה ממרק למרק הרי שהירק אינו מהותי למרק. אבל מרק שמכבד את עצמו בשם מרק שאינו רק מים חמים תמיד תמיד מכיל ירק. באנלוגיה, גם אם הספקולציה משתנה, בין הזרמים וההוגים היא תמיד נוכחת. עצם הספקולציה מהותית ליהדות. בעצם בעצם היא מילוי מצוות שמע!
לייבוביץ' טען מהתבוננות במשותף לכל עמדות היהדות את שמירת המצוות, ונאמנות להלכה. מכך שהספקולציה עשויה להשתנות מהוגה להוגה הסיק את המסקנה שהיא לא מהותית. אלא שזו מסקנה לא מחייבת. הרי זה כאילו מישהו אמר שמכיוון שהירק המסויים ששמים במרק משתנה ממרק למרק הרי שהירק אינו מהותי למרק. אבל מרק שמכבד את עצמו בשם מרק שאינו רק מים חמים תמיד תמיד מכיל ירק. באנלוגיה, גם אם הספקולציה משתנה, בין הזרמים וההוגים היא תמיד נוכחת. עצם הספקולציה מהותית ליהדות. בעצם בעצם היא מילוי מצוות שמע!
ד.ר. דוליטל
New member
אם כן לפי דבריך
לא תיתכן יהדות ללא קיום מצוות?
לא תיתכן יהדות ללא קיום מצוות?
זה מובן מאליו
התוספת המפתיעה (אותי) והמעניינת במיוחד של דר' בוזגלו על טענתו של ליבוביץ היא, שלא תיתכן גם יהדות ללא ספקולציה, תהיה מה שתהיה. בזה הוא כולל ביהדות שני מרכיבי יסוד. המרכיב האחד - ההלכה - הוא משותף לכל המאמינים וזה היסוד הקולקטיביסטי של היהדות, והמרכיב השני - הספקולציה - עשוי להשתנות ממאמין למאמין, וזה היסוד הפרטיקולריסטי של היהדות, אבל שני המרכיבים גם יחד תמיד נוכחים, ולא זו בלבד אלא ששניהם גם יחד מהותיים ליהדות, וכאן התוספת לליבוביץ. ל' אכן לא הכחיש את קיומם של שני המרכיבים הללו, אבל לא ראה בספקולציה מרכיב חיוני ומהותי. וכנגד זה יוצא דר' בוזגלו במשל המרק.
מצד אחר אפשר לחלוק על עמדתו זו של דר' בוזגלו ולומר שהמרכיב הספקולטיבי אינו דבר המיחד את היהדות, אלא הוא אופייני לכל דת ודת באשר היא דת, לאמור באשר היא הביטוי לתודעת הקיום לפני האלהים. בלי תודעה זו אין קיום לדת בכלל, אבל זה תופס לגבי כל דת ולא רק לגבי הדת היהודית. הייחוד של היהדות והשוני של היהדות מכל הדתות האחרות הוא שאותה תודעה והספקולציה הבאה בעקבותיה אינן מתגלמות במציאות המוחשית אלא בקיום מצוות ההלכה. כלומר, ניתן עתה לנסח מחדש את עמדתו של ליבוביץ. קיומה של הספקולציה הוא מהותי ליהדות כשם שהוא מהותי לכל דת ודת. אך אין הספקולציה מהותית להבנת הייחוד של היהדות, ייחוד העומד רק על ההלכה. אפשר שלזה התכוון ליבוביץ בפסוק "מהותו של התוכן האמוני של היהדות הוא שאין הוא מתבטא אלא במערך השיטתי של מצוות מעשיות - בהלכה."
התוספת המפתיעה (אותי) והמעניינת במיוחד של דר' בוזגלו על טענתו של ליבוביץ היא, שלא תיתכן גם יהדות ללא ספקולציה, תהיה מה שתהיה. בזה הוא כולל ביהדות שני מרכיבי יסוד. המרכיב האחד - ההלכה - הוא משותף לכל המאמינים וזה היסוד הקולקטיביסטי של היהדות, והמרכיב השני - הספקולציה - עשוי להשתנות ממאמין למאמין, וזה היסוד הפרטיקולריסטי של היהדות, אבל שני המרכיבים גם יחד תמיד נוכחים, ולא זו בלבד אלא ששניהם גם יחד מהותיים ליהדות, וכאן התוספת לליבוביץ. ל' אכן לא הכחיש את קיומם של שני המרכיבים הללו, אבל לא ראה בספקולציה מרכיב חיוני ומהותי. וכנגד זה יוצא דר' בוזגלו במשל המרק.
מצד אחר אפשר לחלוק על עמדתו זו של דר' בוזגלו ולומר שהמרכיב הספקולטיבי אינו דבר המיחד את היהדות, אלא הוא אופייני לכל דת ודת באשר היא דת, לאמור באשר היא הביטוי לתודעת הקיום לפני האלהים. בלי תודעה זו אין קיום לדת בכלל, אבל זה תופס לגבי כל דת ולא רק לגבי הדת היהודית. הייחוד של היהדות והשוני של היהדות מכל הדתות האחרות הוא שאותה תודעה והספקולציה הבאה בעקבותיה אינן מתגלמות במציאות המוחשית אלא בקיום מצוות ההלכה. כלומר, ניתן עתה לנסח מחדש את עמדתו של ליבוביץ. קיומה של הספקולציה הוא מהותי ליהדות כשם שהוא מהותי לכל דת ודת. אך אין הספקולציה מהותית להבנת הייחוד של היהדות, ייחוד העומד רק על ההלכה. אפשר שלזה התכוון ליבוביץ בפסוק "מהותו של התוכן האמוני של היהדות הוא שאין הוא מתבטא אלא במערך השיטתי של מצוות מעשיות - בהלכה."
ד.ר. דוליטל
New member
ליבוביץ יאמר
(ואני חושב שכל מי שמצוי בהלכה יסכים) קיום המצוות הוא לא רק המים שבמרק, אלא זה כל המרק.
כלומר אם קיימת את המצוות בלבד, יצאת ידי חובתך. אתה רוצה להוסיף קרוטונים, קניידלך, קובה, תבוא עליך ברכה.
אבל מי שהסתפק בצד העיוני, ובהרהורים יפים ככל שיהיו בלבד, לא עשה כלום.
אגב התודעה קיימת בלאו הכי בתפילה בברכות בלימוד תורה.
(ואני חושב שכל מי שמצוי בהלכה יסכים) קיום המצוות הוא לא רק המים שבמרק, אלא זה כל המרק.
כלומר אם קיימת את המצוות בלבד, יצאת ידי חובתך. אתה רוצה להוסיף קרוטונים, קניידלך, קובה, תבוא עליך ברכה.
אבל מי שהסתפק בצד העיוני, ובהרהורים יפים ככל שיהיו בלבד, לא עשה כלום.
אגב התודעה קיימת בלאו הכי בתפילה בברכות בלימוד תורה.
כשיש מחלוקת בין החכמים בסברת אמונה..
..שאין תכליתה מעשה מן המעשים, אין אומרים שום הלכה כפלוני (הרמב"ם מצוטט בידי ליבוביץ).
הפשט של הכלל הנ"ל הוא שלא משנה אם אחד מבין כך ושני אחרת - אלו זוטי דברים: העיקר הוא המעשה.
מה שעולה ממה שכתבת הוא ההיפך מכך: למחלוקת יש תפקיד מרכזי,
ואין אומרים הלכה כפלוני - דווקא בשל כך,
כדי לשמר את המחלוקת או הספקולציה.
..שאין תכליתה מעשה מן המעשים, אין אומרים שום הלכה כפלוני (הרמב"ם מצוטט בידי ליבוביץ).
הפשט של הכלל הנ"ל הוא שלא משנה אם אחד מבין כך ושני אחרת - אלו זוטי דברים: העיקר הוא המעשה.
מה שעולה ממה שכתבת הוא ההיפך מכך: למחלוקת יש תפקיד מרכזי,
ואין אומרים הלכה כפלוני - דווקא בשל כך,
כדי לשמר את המחלוקת או הספקולציה.
גרי, אני לא יורד לסוף דעתך
קודם כל אני סבור שהפירוש שנתת לאותו כלל של הרמב"ם איננו מוצלח. הוא אינו בא לקבוע סדר חשיבות בין המעשה והספקולציה, בחינת עיקר וטפל, אלא בא לומר שבענייני ספקולציה אין שום חובה ואין שום צורך להכריע בין הדעות השונות, משום שביהדות אין דוגמות של חשיבה, כמו שיש בנצרות האלילית, ואני סבור שהן מצויות גם באיסלאם, שאיננו אלילי. ואילו לגבי המעשה חייבים להכריע, שהרי המעשה אמור להיות משותף לכל המאמינים, שלא תהיה התורה כשתי תורות. זהו גם אחד הביטויים של תפיסת אמונתה של היהדות, שבה "עיקרי האמונה" (הספקולציה) אינם כלל עיקרים, והם שונים ומשתנים מאדם לאדם, אלא שכולם מתגלמים במציאות במעשה המצוות שהוא אחד לכולם.
ליבוביץ אכן הסיק מן העובדה שאין ביהדות דוגמות של חשיבה, שהספקולציה טפלה למעשה ואפשר גם לוותר עליה. כנגד מסקנה זו בדיוק יוצא בוזגלו ואומר, שגם אם הספקולציה משתנה מאדם לאדם הרי היא תמיד נוכחת יחד עם המעשה, מפניו, מאחוריו או מצדדיו, ומכאן שאי אפשר לוותר עליה והיא מהותית ליהדות. אני אומר שהספקולציה אכן מהותית ליהדות, אבל לא באשר היא יהדות אלא באשר היא דת, שכן הספקולציה מצויה בכל הדתות.
בקטע האחרון אתה מיחס את הדברים לי ("מה שעולה ממה שכתבת"), אבל אני לא אמרתי כדברים האלה, ולכן איני יודע מה כוונתך בזה. לא כתבתי בשום מקום שלמחלוקת יש תפקיד מרכזי, ולא פירשתי בשום מקום את אותו הכלל של הרמב"ם שהוא נועד לשמר את המחלוקת הרעיונית. אין הכוונה מלכתחילה לשמר את המחלוקת אלא שאין שום עניין להכריע בה. יש מחלוקת - טוב. אין מחלוקת - גם טוב.
אבל הרמב"ם גם מביא רעיון חשוב אחר. המחלוקת שבהלכה למעשה, גם אם חובה להכריע בה, יש לשמוע וגם לשמר את כל הדעות, גם אם רק אחת מהן נקבעת כהלכה. מכאן המחלוקות הרבות שאנו מוצאים בגמרא (גם במשנה וגם בתלמוד).
קודם כל אני סבור שהפירוש שנתת לאותו כלל של הרמב"ם איננו מוצלח. הוא אינו בא לקבוע סדר חשיבות בין המעשה והספקולציה, בחינת עיקר וטפל, אלא בא לומר שבענייני ספקולציה אין שום חובה ואין שום צורך להכריע בין הדעות השונות, משום שביהדות אין דוגמות של חשיבה, כמו שיש בנצרות האלילית, ואני סבור שהן מצויות גם באיסלאם, שאיננו אלילי. ואילו לגבי המעשה חייבים להכריע, שהרי המעשה אמור להיות משותף לכל המאמינים, שלא תהיה התורה כשתי תורות. זהו גם אחד הביטויים של תפיסת אמונתה של היהדות, שבה "עיקרי האמונה" (הספקולציה) אינם כלל עיקרים, והם שונים ומשתנים מאדם לאדם, אלא שכולם מתגלמים במציאות במעשה המצוות שהוא אחד לכולם.
ליבוביץ אכן הסיק מן העובדה שאין ביהדות דוגמות של חשיבה, שהספקולציה טפלה למעשה ואפשר גם לוותר עליה. כנגד מסקנה זו בדיוק יוצא בוזגלו ואומר, שגם אם הספקולציה משתנה מאדם לאדם הרי היא תמיד נוכחת יחד עם המעשה, מפניו, מאחוריו או מצדדיו, ומכאן שאי אפשר לוותר עליה והיא מהותית ליהדות. אני אומר שהספקולציה אכן מהותית ליהדות, אבל לא באשר היא יהדות אלא באשר היא דת, שכן הספקולציה מצויה בכל הדתות.
בקטע האחרון אתה מיחס את הדברים לי ("מה שעולה ממה שכתבת"), אבל אני לא אמרתי כדברים האלה, ולכן איני יודע מה כוונתך בזה. לא כתבתי בשום מקום שלמחלוקת יש תפקיד מרכזי, ולא פירשתי בשום מקום את אותו הכלל של הרמב"ם שהוא נועד לשמר את המחלוקת הרעיונית. אין הכוונה מלכתחילה לשמר את המחלוקת אלא שאין שום עניין להכריע בה. יש מחלוקת - טוב. אין מחלוקת - גם טוב.
אבל הרמב"ם גם מביא רעיון חשוב אחר. המחלוקת שבהלכה למעשה, גם אם חובה להכריע בה, יש לשמוע וגם לשמר את כל הדעות, גם אם רק אחת מהן נקבעת כהלכה. מכאן המחלוקות הרבות שאנו מוצאים בגמרא (גם במשנה וגם בתלמוד).
מאיר בוזגלו3
New member
עם מוזר
זהות יהודית מורכבת ומסתעפת עם הזמן בצורה שקשה לדמיין. במסורת הוא נתפס כעם ה', קשר דם מצד אחד, אבל עם שליחות, ומצד שני יש שאומרים שאין להם קשר ללאום היהודי, ולא לאמונות של יהודים ובכל זאת יהדותם חשובה בעיניהם מאוד (פרויד למשל). הוא במקרה מדבר על נאמנות לעם היהודי.
זהות יהודית מורכבת ומסתעפת עם הזמן בצורה שקשה לדמיין. במסורת הוא נתפס כעם ה', קשר דם מצד אחד, אבל עם שליחות, ומצד שני יש שאומרים שאין להם קשר ללאום היהודי, ולא לאמונות של יהודים ובכל זאת יהדותם חשובה בעיניהם מאוד (פרויד למשל). הוא במקרה מדבר על נאמנות לעם היהודי.
תודה רבה על תשובה, שאלה נוספת ברשותך
אני לא יודע עד כמה היא שייכת לדיון אבל אולי בכל זאת..
בתור אדם שרואה עצמו מאוד מחובר לתורת הרב קוק, במיוחד בפן הפילוסופי יהודי.
אני מבין שתורת הרב קוק נתנה לאלוהות פן פנאנתאיסטי, ["האל הגדול"], פן נבדל /קדוש /סוד הצימצום שבקבלה ["האל הגיבור"] ופן שלא ניתן לומר עליו כלום ["האל הנורא"].
עושה רושם, שפרופ' ליבוביץ' התחבר רק לצד השלישי, ובכך אולי ניתן לומר שהוא עצמו נפל בעבודה זרה בעצם זה שלא ראה את הפנים האחרים שיש באלוהות.
מה דעתך לגבי עמדתו של ליבוביץ' ביחס לנושא ?
מה דעתך הפרטית בנושא לגבי הנושא ?
תודה רבה וישר כח !
אני לא יודע עד כמה היא שייכת לדיון אבל אולי בכל זאת..
בתור אדם שרואה עצמו מאוד מחובר לתורת הרב קוק, במיוחד בפן הפילוסופי יהודי.
אני מבין שתורת הרב קוק נתנה לאלוהות פן פנאנתאיסטי, ["האל הגדול"], פן נבדל /קדוש /סוד הצימצום שבקבלה ["האל הגיבור"] ופן שלא ניתן לומר עליו כלום ["האל הנורא"].
עושה רושם, שפרופ' ליבוביץ' התחבר רק לצד השלישי, ובכך אולי ניתן לומר שהוא עצמו נפל בעבודה זרה בעצם זה שלא ראה את הפנים האחרים שיש באלוהות.
מה דעתך לגבי עמדתו של ליבוביץ' ביחס לנושא ?
מה דעתך הפרטית בנושא לגבי הנושא ?
תודה רבה וישר כח !
מאיר בוזגלו3
New member
מאוד מאוד להיזהר בהאשמה בעבודה זרה
צריך מאוד להיזהר עם יד קלה על הדק ולהאשים מישהו בעבודה זרה, במיוחד מאמין. גם אם ראייתו חלקית הרי זו לא עבודה זרה באף אחת מן ההגדרות המקובלות שלה.
פנתאיזם אינו מושג מוגדר דיו.
בעיקרון אני רואה את התורה והבריאה כמצביעות על האל, כדאי להישאר כאן זה הרבה מאוד.
אפשר ואולי חובה לנסות להבין יותר, אבל לא כדאי ממש להתחייב ולהכריז על מחנה.
צריך מאוד להיזהר עם יד קלה על הדק ולהאשים מישהו בעבודה זרה, במיוחד מאמין. גם אם ראייתו חלקית הרי זו לא עבודה זרה באף אחת מן ההגדרות המקובלות שלה.
פנתאיזם אינו מושג מוגדר דיו.
בעיקרון אני רואה את התורה והבריאה כמצביעות על האל, כדאי להישאר כאן זה הרבה מאוד.
אפשר ואולי חובה לנסות להבין יותר, אבל לא כדאי ממש להתחייב ולהכריז על מחנה.
זהו חברים
דר' בוזגלו עזב את הסלון שלנו ופרש לביתו. אני מבקש להודות לו בשם כל החברים שהשתתפו, על תשובותיו התמציתיות אמנם אך המאלפות, הפותחות פתח רחב לעיון ולהעמקה ולדיונים נוספים.
באם יש למי מכם שאלה נוספת הבוערת בעצמותיו, הוא מוזמן לשאול בשרשור הקיים. דר' בוזגלו הבטיח שהוא יוסיף ויבקר בפורום בימים הקרובים - בזמנו החופשי - וישתדל לענות על השאלות.
השרשור כולו יועבר לקובץ ההודעות הנבחרות כך שניתן יהיה לחזור ולעיין בו בכל עת מבלי צורך בחיפוש מיגע.
ושוב תודה, תודה.
דר' בוזגלו עזב את הסלון שלנו ופרש לביתו. אני מבקש להודות לו בשם כל החברים שהשתתפו, על תשובותיו התמציתיות אמנם אך המאלפות, הפותחות פתח רחב לעיון ולהעמקה ולדיונים נוספים.
באם יש למי מכם שאלה נוספת הבוערת בעצמותיו, הוא מוזמן לשאול בשרשור הקיים. דר' בוזגלו הבטיח שהוא יוסיף ויבקר בפורום בימים הקרובים - בזמנו החופשי - וישתדל לענות על השאלות.
השרשור כולו יועבר לקובץ ההודעות הנבחרות כך שניתן יהיה לחזור ולעיין בו בכל עת מבלי צורך בחיפוש מיגע.
ושוב תודה, תודה.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.