מה מקור הביטוי "משא ומתן" או "לשאת ולתת"?

[Assiduous]

מה מקור הביטוי "משא ומתן" או "לשאת ולתת"?

ניסיתי לתהות על קנקנו של הביטוי "משא ומתן" או "לשאת ולתת" ולא כל כך הצלחתי להבין מה הקשר בין זה לבין מסחר או התעסקות והתנהגות (ע"פ מילון ספיר המקוון).

 

[trilliane]

במילון ספיר יש לך מראי מקום לספרות חז"ל

ועוד כתוב (בלשונית אטימולוגיה) "הביטוי במשמעותו העסקית המפורשת מופיעה בספרות תורנית מן המאה ה-15".
&nbsp
בעניין המשמעות, לא ברור לי מה לא ברור לך... יש במילון הסבר ודוגמה לכל משמעות, ובסה"כ מדובר בביטוי שגור המוכר לכול.

 

[Assiduous]

אולי הייתי צריך לדייק ולומר הסבר המשמעות

1. ראיתי לפני כן מה שכתוב במילון ספיר המקוון ואני לא בטוח אם זו לא טעות. אני מצאתי לכך מקור במשנה שנכתבה הרבה מאוד לפני המאה ה-15. אבל בכל אופן לא לכך הייתה כוונתי בשאלה אז אני מעדיף לא להתעכב על כך.
&nbsp
2. מה שלא מובן לי, וזו עיקר השאלה, זה מה הקשר בין המילים "לשאת" + "לתת" לבין המשמעות של מסחר. (כדי להדגים למה אני מתכוון, הביטוי הזה מבחינתי כרגע שווה ערך לביטוי התיאורטי "הולך ויושב" שמשמעו לתפוס. האם אתה מוצאת קשר בין שתי המילים האלה למשמעות של תפיסה? אז נכון, לא קיים ביטוי כזה, אבל המחשתי לך למה אני מתכוון)
&nbsp
2.

 

[trilliane]

2. לא חייב להיות קשר כזה

המשמעות הכוללת של צירוף כבול אינה נובעת ישירות מצירוף המשמעות המילולית של כל אחד מרכיביו. לפעמים יש דימוי כלשהו ברקע, אבל במקרים רבים זה אינו המצב, ולכן במקרים רבים לא יימצא כזה קשר וזה בסדר.
&nbsp
עוד נקודה שחשוב לדייק בה – "משא ומתן" אינו מסחר, אלא המיקוח, כלומר הדיון, החלפת הדברים. זה נכון להתקשרות עסקית, חוזית ולשלל הסכמים וסיכומים בין בני אדם, לא רק במסחר, כידוע.
&nbsp
אם בכל זאת ננסה להתאים זאת למשמעות הפעלים, "לשאת" פירושו (בין היתר) לקחת/להעביר משהו ממקום למקום (משא) ו"לתת" הוא גם העברה, הבאה. לפיכך הקשר שאני רואה כאן הוא לחילופי דברים בין הצדדים, כל צד מנסה להשיג את העסקה הטובה ביותר ובסופו של דבר מגיעים לאיזשהו סיכום.
&nbsp
1. גם בספיר יש מובאות לספרות חז"ל, זה בדיוק מה שכתבתי. המילון מציין באטימולוגיה את הספרות התורנית בהקשר ל"משמעותו העסקית המפורשת", כלומר המובאות שקדמו לה הן בהקשרים קצת אחרים (כך אני מבינה).

 

[איתי שלר]

הייתי משער

שבמקור לא מדובר בדין ודברים אלא בסחר חליפין שבו אתה נותן משהו אחד ונושא לעצמך משהו אחר, ומשם התפתח לסיכומי הדברים הנלווים לעסקה כזו, ואחר כך לכל דין ודברים.

 

[trilliane]

הגיוני

 

[Assiduous]

תודה לשניכם, החכמתי.

 

[חוכך בדעתו 2]

בהמשך למה שנאמר, אך עם הכנסת חידוש כלשהו, לדעתי:

אחת מהמשמעויות של לשאת היא לקחת, ליטול, לקבל. "לא חמור אחד מהם נשאתי" (במדבר טז טו) (דברי משה בתגובה לתלונות בני ישראל).
כלומר אחת המשמעויות המילוליות של "לשאת ולתת" היא לקחת/לקבל ולתת - קרוב מאוד למשמעות הסמנטית של ביטוי זה.

 

[חוכך בדעתו 2]

המשמעות האמורה (לשאת=לקחת) הועתקה ממילון אבן שושן.

 

[Assiduous]

*תיקון לכותרת: מה פשר הביטוי "משא ומתן"?

 

[טב למיתב]

לטעמי לשאת= לסבול, לוותר

כמו "ונשאתי לכל המקום בעבורם" בראשית יח 26.

 

[100W]

אתה מתכוון לשאת אשה?

 

[טב למיתב]

שלא תחשוב שאני מתנשא אבל אני כבר נשוי.

 

[חוכך בדעתו 2]

א. לשאת=לקבל, לקחת אינו פירוש שלי - אבן שושן.

ב. אם לשאת אכן שווה לסבול, לוותר, אבוי לנושא ונותן הפועל לשיטתך; לא די שהוא נותן ("ומתן"), הוא, בנוסף לכך, גם מוותר וסובל - אויה!

 

[טב למיתב]

לא ברור...