משהו שקשור למהגרים מאפריקה

gs1234

New member
משהו שקשור למהגרים מאפריקה

לפני כשבוע פרשתי כאן את משנתי בנוגע לדרך הרצויה לטיפול בבעיית המהגרים מאפריקה:

http://www.tapuz.co.il/forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=1789&MessageId=173311207

והנה לאחר כמה ימים התפרסם ב"ישראל היום" מאמר של אורי הייטנר (שאני מאד מעריך אותו) ובו פורש את משנתו הוא, והיא דומה להפליא לשלי.

הנה הדברים שאורי הייטנר כתב:

* פליטים או מהגרי עבודה? מדובר בהגדרות ברורות ואין כל סיבה להתבלבל ביניהם. הבעייה היא שאין אצלנו דיון רציני, המבוסס על עובדות. במקום שהשפה תעניק את הכלים לדיון מושכל ועובדתי, היא משמשת למניפולציות של הצדדים בוויכוח. אלה מציגים את כולם כפליטים ואלה מציגים את כולם כמהגרי עבודה; כל צד באופן שיחזק את דעתו הסובייקטיבית האידיאולוגית.
יש לבחון ברצינות רבה את כל הבקשות, ולהגדיר כל אחד מהאנשים הנ"ל, על פי ההגדרות הכתובות באמנות עליהן ישראל חתומה.

* כל עוד לא נעשתה הבחינה הזאת, ההגדרה המדויקת ביותר היא מבקשי מקלט. אובייקטיבית, הם מבקשי מקלט, מהסיבה הפשוטה, שהם אנשים המבקשים מקלט. מי מהם באמת זקוק למקלט? זאת יש לבדוק באופן אמיתי. מה פירוש "באופן אמיתי"? לא כדי להוכיח שהם מהגרי עבודה ולא כדי להוכיח שהם פליטים, אלא כדי לדעת מה הם באמת.

* לכאורה, גם המונח מסתננים הוא נכון אובייקטיבית, הרי הם הסתננו לישראל בניגוד לחוק. אלא שבשיח הישראלי, המושג מסתננים מתחבר אסוציאטיבית למחבלים שחדרו לישראל בשנות ה-50 למטרות טרור וביזה, והוגדרו "מסתננים". השימוש באותה מילה כלפי מבקשי המקלט, נועד להאיר אותם באור שלילי ומפחיד.

* לפני כשנתיים, עמדנו בפני איום דמוגרפי קיומי. העובדה שישראל היא מדינה מערבית, דמוקרטית, מפותחת ומשגשגת יחידה בתוך אוקיאנוס של עולם שלישי, בטווח הליכה ברגל, זימנה צונאמי של מהגרים שעמדו להציף את ישראל ולאיים על זהותה היהודית ועל מצבה הכלכלי. החלטה על הקמת הגדר התעכבה זמן רב מדי, אולם משהוחלט עליה, היא הוקמה ביעילות רבה ובקצב מהיר מאוד. הקמת הגדר בלמה את הצונאמי הזה. כעת ניתן להרגיע. אין עוד כל איום דמוגרפי.
מול האיום הדמוגרפי נכון היה להתגונן, גם בצעדים חריפים כמו מחנות מעצר, התייחסות למהגרים כאל מסתננים וכד'. משהסכנה חלפה, יש להתייחס אליה בפרופורציות.
מהי התייחסות בפרופורציות? קודם כל הבנה ש-54,000 איש, קצת יותר ממחצית האחוז מכלל האוכלוסייה, אינה מהווה כל איום דמוגרפי.
במצב הזה, ניתן לבחון כל מבקש מקלט לגופו, על פי הקריטריונים המקצועיים המקובלים, לתת מקלט לכל פליט, ולגרש כל מהגר עבודה בלתי חוקי. גם אם יתברר שהרוב הגדול הם פליטים, אין בהם איום על זהותה היהודית של המדינה.

* מבקשי המקלט עובדים בעבודות שישראלים אינם מוכנים לעבוד בהם. החלופה שלהם היא... עובדים זרים. לכן, יש לגרוע את מספרם ממכסת העובדים הזרים ולאפשר להם לעבוד. ככל שיעבדו יותר, כך הם יהיו מעורבים פחות בעבריינות ופשע. וכך גם לא תהיה כל משמעות דמוגרפית להימצאותם בישראל.

* הריכוז של מבקשי המקלט בשכונות דרום ת"א, הוא תוצאה של מדיניות ממשלתית, שכיוונה אותם לשם. יש לשנות לחלוטין את המדיניות הממשלתית, ולפזר אותם בכל רחבי הארץ, ולא נודע כי באו אל קרבנו.

* הפליטים שייקלטו בישראל בכבוד ויזכו לתנאים הראויים, יהיו שגרירים של רצון טוב של מדינת ישראל, כשתסתיים פליטותם.

* החלטתו הראשונה של מנחם בגין כראש הממשלה, שניות ספורות לאחר השבעתו לתפקידו, הייתה לקלוט פליטים וייטנאמים שנמלטו מארצם ואף מדינה לא הסכימה לקבלם. הוא ראה בכך מחויבות מוסרית – לא בשל היותנו מדינה דמוקרטית, אלא בשל היותנו מדינה יהודית.

* אני משוכנע, שגם אילו דעתי בנוגע למבקשי המקלט הייתה הפוכה, הייתי מתקומם על כך שלא אפשרו לנציגיהם כניסה לכנסת. זו החלטה מבישה.
 

ATAF151

New member
מדובר במהגרי עבודה

גם אלו שברחו ממדינה מסויימת כפליטים, הגיעו לישראל לאחר שהם היו תקופה במצרים, והסיבה היחידה למעבר ממצרים לישראל היא כדי להרויח יותר, כלומר הגירת עבודה.
 

gs1234

New member
קראת את המאמר?

הוא כותב שם: "במקום שהשפה תעניק את הכלים לדיון מושכל ועובדתי, היא משמשת למניפולציות של הצדדים בוויכוח. אלה מציגים את כולם כפליטים ואלה מציגים את כולם כמהגרי עבודה."

החוכמה היא לא "לקטלג" אותם, אלא לחשוב מה עושים עם האנשים האלה.

דרך אגב, במצרים יש בין 2 מיליון ל-4 מיליון פליטים מסודן, שחיים במחנות פליטים בתנאי עוני ועבדות, ללא מזון וללא עבודה. הגיוני שחלק מהם לא ירצו לחיות במצרים, וינסו להגיע לכל מדינה שהיא שבה הם יוכלו לחיות חיים סבירים, לא "להרוויח יותר" כמו שניסחת.
 

3718

Member
70% מהמצרים חיים על תפריט של פול ופיתות

ואוכלים בשר אולי פעמיים בשנה, ולא בגלל שהם צמחוניים. אז מה? נביא את כל המצרים הנה?
 

benk11

New member
יש הבדל מהותי בין המסתננים מאפריקה

לבין עובדים זרים אחרים
בעוד שעובדים מלאומים שונים מקבלים אשרת שהייה כחוק ועוזבים בתום תקופת האשרה הרי שהאפרקאים פה מבחינתם לנצח.
לכן יש כאן איום דמוגרפי,
אני לא מבין את הסלחנות כלפי המסתננים. האמריקאים יורים במסתננים ממקסיקו, האוסטרלים בגרשים אותם לאי מבודד ובאיטליה כולאים אותם.
רק הישראלי רכי לב ומוכנים למסור את מדינתם תמורת כוח עבודה זול.
 

benk11

New member
לא קשור לגזענות

צפו בכתבה הבא , האם גם בכתב גזען?
מדובר בהגירה מסודרת עם סכנה דמוגרפית אשר מסכנת את קיומה של של מדינה יהודית. לא פלא שארגוני שמאל רדיקלי תומכים בהם כלכלית וארגונית.
משטרה משלהם בדרום ת"א כבר הקימו
אין להם כוונה לחזור לארצם
"הגירה של גברים" = מהגרי עבודה
 

ארזS

New member
ברור שלא קשור ולא טענתי שקשור

אבל אם אתה קורא את כל הדיונים כאן (ויחסית אין הרבה דיונים בפורום הזה) אתה אמור להבין מהדברים שכתבתי שאין כל גזענות
יש פה שניים שלושה שטוענים שאתה ואני גזענים ולהם אני מאחל בשם אי הגזענות שהבת שלהם תביא להם הביתה מהגר אפריקאי כזה.
 

איליה40

New member
כמה דברים.

רבים טוענים שהאחריות העיקרית על אי-שיוון גלובלי בימינו נופלת לא על השתייכות מעמדית בתוך המדינות אלה על ההבדלים בין המדינות עצמן.

באמצע מאה 19 לא היה הבדל משמעותי בין רמת חייו של הפרולטריון במדינות העשירות ביותר כגון אנגליה והולנד לבין העניות ביותר, כגון סין והודו. מצב זה איפשר למרקס ואנגלס לנסח את הרעיון של אינטרנציונל. על פיהם הלאומנות הינה הכלי בידי הבורגנות ע"מ לנצל את הפרולטריון. ולכן על זה האחרון לשים בצד את הלאומנות ולהתאחד בקנה מידה גלובלי למען ההפיכה העולמית.

אך ההתפתחות הטכנולוגית שינתה את המצב מקצה לקצה. כיום 5% העניים ביותר באירופה עשירים מ-5% העליונים במרבית מדינות אפריקה. 15% העניים ביותר ברוסיה עשירים יותר מ-15% עליונים בתג'יקיסטאן. המובטל בשדרות שחי על קצבת ביטוח לאומי יכול לצרוך יותר קלוריות מאשר איש מקצוע בכיר בעזה הסמוכה.

במצב דברים זה ההגירה ממדינות עשירות לעניות הינה תופעה בלתי-נמנעת וגלובלית. בצ'ילה העשירה יחסית נלחמים עם מהגרים בלתי-חוקיים מבוליביה הענייה. ארה"ב מוצפת בעשרות מיליוני מהגרים מדמינות האמריקה הלטינית. כנ"ל גם אירופה באפריקאים וערבים, רוסיה ביוצאי האסיה התיכונית, וכן הלאה.

בלא מעט מקרים מהגרי עבודה בלתי-חוקיים מהווים 5-10% מכלל האוכלוסייה.

ניתן חאמר שהמדינות העשירות בהן כמות מהגרי העבודה בלתי-חוקיים לא מגיע ל-1% מכלל האוכלוסייה הן ברות מזל. בינהן ניתן למנות למשל את מזרח אירופה, איזור שנמצא בצילם של רוסיה ואירופה מערבית. יפן שמטפחת את כלכלתה באמצעות מחירים גבוהים ובכך מאפשרת למקומיים לעסוק בעבודות בלתי-מקצועיות. וישראל עם מצבה הבטחוני כמובן גם כן נמצאת במועדון הזהב (כ-0.5% מכלל האוכלוסייה).

ואם נחשוב על ישראל - יהיה זה טבעי שההגירה הנה תעבור ממדינות ערב והשטחים. וכך זה אכן התחיל בטרם האינטיפדה השנייה. והרי כבר התחילו להסתובב כאן תיירים ירדניים ששטפו כלים וסידרו מיטות בבתי מלון. והתופעה נקטע כאמור עם פרוץ האינטיפאדה. אך הנישה של ה"עבודות הרטובות" לא נשארה מיותמת וכולנו הרי יודעים מה קרה.

ולידיעת ארזS. יש לישראל 2 אופציות. האופציה של טוהר הגזע ותעסוקת ישראלים יוביל למחירים גבוהים מיפן, כי הרי בנוסף לכל יש כאן ריכוזיות נוראית במשק. האים ירצה ארזS לשלם ארנונה כפולה ומכופלת בכדי שאחד כמוני (גם גוי לטענתו) יעבוד באופ-סע? האים ירצה לשלם פי-3 במסעדות ובתי מלון? או כאשר העניין יפגע לכיס הלהט הגזעני יפחת?

וכאשר הוא אכן יפחת יגלה ארזS שאין מנוס. או שיהיו האפריקאים שאין להם כאן לא שורשים ולא דרישות לאומיות או בני דודינו עם השורשים ועם הדרישות. וכאמור גם סכין פה מטען חבלה שם.
 

ארזS

New member
אני מניח שלא אחסר לכם.

לצערי בזבזתי יותר מידי זמן על שטויות בפורום הזה.
לכן החלטתי לקחת פסק זמן מהשתתפות כאן.
תמשיכי בלעדי.
 
המענין בענין (תגובתו של ארז )

אחת לכמה זמן נתקלים אנו כאן בהודעה של ארזS על עזיבתו
למיטב זכרוני זו כבר הפעם החמישית במהלך השנתיים האחרונות..

היות והאדם אינו יודע , אינו רוצה . אינו מוכן לקבל דעות השונות מדעתו שלו
ואדם שאינו מבין ויודע תרבות שיח או ויכוח מה הן

לוקח כאן לא מעט דיונים בפרופורציות הלא נכונות
ומידי פעם זורק לאויר העולם .. את משפטי העלבון..

שבטח הוא יחסר פה למישהו ..
שאין לו כבר רצון להתוכח
שהאחר לא מבין את המהות


אז ארז ובאמת פעם אחת ולתמיד.... באם אינך מוכן לקבל שיש שונים ממך ויש דעות אחרות משלך
ולא תמיד אתה או אני או האחר הם הם הצודקים .. ובאמת לא משנה כמה עשרות פעמים תחזור על
אותה מנטרה......


באם את כל זה את לא יודע לקבל ........................
קום ולך לאן שתחפוץ נפשך ..... אבל באמת לך כבר ואל תחזור ותספר לנו שאתה כאן בגלל לחצים

לך........................ ותהיה דרכך נעימה היכן שתחפוץ לך אבל לך כבר
 

ארזS

New member
צ'מע...

מבחינתי עזבתי מזמן כשאטאף היה מנהל, אבל הוא שלח לי מסרים וביקש שאשוב, ואל תשכח שכאשר לא הייתי כאן הפורום נרדם, פשוט נרדם.
לכן אולי הייתי חסר לו.
וחוץ מזה שמעלובים אינני נעלב, ואם אתה רוצה לדעת את הסיבה לעזיבתי הפעם, זה בגלל שעומר מחק לי אמש תגובה שהגבתי לאיליה, לטענתו של עומר כתבתי "קצת יותר מידי", לטענתי הייתי עדין, אבל אם עומר מחק לי את התגובה אינני רוצה להשאר כאן. נקודה.
ואתה ממש לא מעניין אותי עם השטויות שכתבת עכשיו.
עומר ימחק גם את התגובה הזאת ? שימחק... לא יזיז לי.
בדיוק כפי שאתה לא מזיז לי.
אבל למען הגילוי הנאות כתבתי את הסיבה.
כי אם לאיליה מותר להשתלח בי ולא מוחקים את תגובותיו, אז מה יש לי לחפש פה ?
שאו ברכה והצלחה ותמשיכו בלעדי.
 

ארזS

New member
ו...

אני ממש לא נעלב, למקרה שלא הבנת זאת מהתגובה הקודמת, לכן כל מה שכתבת זה בבחינת שטויות.
 
למעלה