סופ"ש הגיע The Others באים

[israelmiv]

סופת החרבות - ליסה ואביה

זאת פעם ראשונה שאני קורא את הספר, ואני מעודכן עד לפרק האחרון של סדרת הטלויזיה.

קראתי את הפרק שבו הוסטר טאלי ממלמל במחלתו "טאנסי" אומר שהוא מצטער, מזכיר דם ומבטיח "יהיו לך ילדים אחרים, trueborn". היו שם כמה דברים שלא הצלחתי להבין. לא מטריד אותי מי הוא זה שליסה שכבה איתו לפני הנישואין, וגם לא מה באמת הסיפור, מי היא טאנסי ועל מה הוסטר טאלי מצטער. מה שחשוב לי זה מהי התיאוריה של קייטלין. ניכר שהיא הבינה משהו, וההסבר שלה מתואר בשרשרת מחשבות שלא הצלחתי להרכיב אותן.

אני מבין ג'ון ארין התחתן עם ליסה בתמורה לתמיכת בית טאלי במרד של רוברט. למה המחיר היה כל כך גבוה? אני מבין שזה בגלל שליסה לא הייתה בתולה. למה היה כל כך חושב להוסטר להשיא את ביתו לזקן שלא היה מעונין בה? שוב, כנראה בגלל שיהיה קשה למצוא בעל אחר לליסה מכיון שהיא איבדה את בתוליה. אז מה העוול הגדול שהוסטר עשה לביתו? עצם זה שהוא השיא אותה בעל כרחה לאדם שלא רצה אותה?

מכאן אני מסתבך. ההתנצלות של הוסטר נראית קשורה לדם, ולתינוק שמת. איך הוסטר אשם במות התינוק? ואיך דם מעורב בסיפור? קייטלין נזכרת שזמן מה אחרי שאדארד וג'ון יצאו למרד לה ולליסה פסק המחזור. אחר כך ליסה דיממה שוב וקייטלין שיערה בזמנו שהמחזור בסך הכל בא לה באיחור, אבל עכשיו היא הבינה את האמת. מהי האמת? שליסה הפילה גם אז? ואם לורד הוסטר אומר לה "יהיו לך תינוקות אחרים לא ממזרים" זאת אומרת שהוא היה בטוח שהתינוק הוא לא מג'ון, אלא מאותו מאהב שלפני הנישואין. כלומר שכשליסה התחתנה עם ג'ון ארין היא כבר הייתה הרה, והיא כנראה הסתירה את זה מג'ון ארין? ושוב איך הוסטר קשור לזה, וחל איזה דם מדובר? אולי הוסטר טאלי גרם לביתו להפיל את הילד ועל כך הוא מתנצל?

אני אשמח לשמוע מה אתם הבנתם כשקראתם את הפרק.

 

[Macphista]

סופ"ש הגיע The Others באים

שרשור אוף חופשי- כל דבר שהוא לא משחקי הכס/ששאו"ק.

 

[Macphista]

אני לא בדיוק זוכרת מה חשבתי כשקראתי את

הפרק.
אבל מאחר ואתה גם רואה את הסדרה במקביל, אתה יכול לעשות 1+1 בעזרת אירועי הפרקים האחרונים ולהבין בדיוק על מה מדובר שם...

 

[israelmiv]

הדבר היחיד

לפרק האחרון

הדבר היחיד שאני מבין לפי הפרקים האחרונים הוא שאצבעון היה זה שהכניס אותה להריון, אבל אני עדין לא קולט מהו הדם המדובר, ולמה זה אשמתו של אבא של ליסה.

Help me here...

 

[אביר הקרנפים]

כמה תשובות.. ספוילר לספרים.

יש דברים שקייטלין מבינה בדיעבד. כדי שלא נחשוב שזו הפרשנות שלה, דאג מרטין להוציא את האמת הזו מפיה של ליסה.

והסיפור.
פטיר באיליש גדל כחניכו של הוסטר טאלי בנהרן. עדיין לא ברור איך לורד גדול כהוסטר טאלי, ראש אחד משבעת הבתים הגדולים, הלורד השליט של כל הקלשון, מקבל כחניך את בנו של אחד הלורדים הכי זוטרים בווסטרוז, אבל כך היה.
פטיר גדל עם בנותיו של הוסטר טאלי, הוא היה בערך בן גילן וראה אותן הופכות מילדות לעלמות צעירות, כשהוא הפך מילד לנער. הוא התאהב בקייטלין שמצידה ראתה בו משהו שבין ידיד לאח. במקביל, ליסה התאהבה בו.

בשלב מסויים ליסה החלה לשכב איתו. הסיפור התפוצץ כשאצבעון תפס גובה יותר מדי והזמין את בראנדון סטארק לדו קרב על ידה של קייטלין.
רק כדי להבהיר את החוצפה שבמעשה: בהתחשב בפער המעמדות בין ביתו של אצבעון לבית טאלי, פער עצום שהזכרתי לעיל, אצבעון כבר זכה במתנה גדולה כשזכה להיות חניכו של לורד טאלי. אחרי כל זה, הוא קורא תיגר על החלטתו של לורד טאלי לשדך את ביתו לבחור במעמדה ואולי קצת יותר, ובלי לשאול את אביה או אפילו אותה, הוא פשוט חושב לקחת אותה בכוח החרב.
לא היה לאצבעון סיכוי מול בראנדון סטארק שהיה סייף מעולה ממשפחה של סייפים מעולים. ואצבעון היה צעיר מדי, קטן מדי, חלש מדי ולא מיומן בלחימה. קייטלין ביקשה מבראנדון שיחוס על חייו של אצבעון שהיה לה כאח, וכך עשה. פטיר סירב להכנע למרות שנפצע פצעים רבים, עד שכשל ונפל פצוע וחסר הכרה.

כשהמלומד של נהרן טיפל באצבעון, ליסה עזרה לו. כל הסיפור הוביל את לורד הוסטר טאלי לבדוק מה בדיוק הולך בין אצבעון לבנות שלו, והוא גילה שליסה הייתה שוכבת איתו ושהיא הרה לו. לאחר שאצבעון יצא מכלל סכנה, שילחו אותו מנהרן בכרכרה בחזרה לבית אביו ברמת האצבעות, ואת ליסה הכריחו לשתות שיקוי שיפיל את העובר שלה.
ככל הנראה ליסה לא רצתה לוותר על הילד שגדל בתוכה, גם בגלל רגשות אמהיים וגם בגלל שראתה בו תוצר של אהבתה עם אצבעון. אביה הכריח אותה באומרו שימצא לה בעל ראוי והיא תהיה אמא לילדים חוקיים רמי מעלה. כנראה היה לו קצת קשה למצוא לה בעל, אחרי שגילו למי היא הרתה.

כשפרץ המרד של של רוברט, הבתים הגדולים ארין, סטארק ובאראתיאון היו מאוגדים מלכתחילה. בית סטארק היה מאורס לבית טאלי וככל הנראה ציפו מהם להיות בעלי בריתם. לורד הוסטר טאלי הציע לחזק את הברית בנישואין לבית ארין בנוסף למילוי מקומו של בראנדון על ידי אדארד, כחתנה של קייטלין. ליסה וקייטלין נישאו באותו יום, זו לצד זו. לשתיהן התעכב המחזור באותו זמן, ככה שליסה לא הייתה הרה בזמן נישואיה, שהתרחשו זמן רב לאחר שילוחיו של אצבעון. לאחר זמן מה הגיע המחזור של ליסה, או שמה שנקלט, כשל. סיפור שחזר על עצמו אצל ליסה בשנים הבאות.

אלה העובדות. התשובות לשאלות שלך:
למה המחיר כל כך גבוה?
מימרתו של בית ארין היא "רם ונישא ככבוד". בני ארין מחשיבים את עצמם כאציליים ונישאים ולא יאה להם לשאת כלה שאינה בתולה. ולא סתם אחת שאיננה בתולה, אלא שהרתה לאיזה אצבעון פחות יחס מחוץ לנישואין. אפילו לא אלמנה מכובדת.
למה היה חשוב להוסטר להשיא את ביתו לזקן שלא היה מעוניין בה?
אני מניח שלורד הוסטר טאלי רצה בשביל בנותיו את השידוכים רמי המעלה ביותר שיכל להשיג להם. רמי המעלה ביותר אלה שבעת הבתים הגדולים. את קייטלין הוא הצליח לשדך לבית סטארק, אחד הבתים המכובדים ורמי המעלה ביותר שיש בממלכה. את ליסה הוא ניסה לשדך לבית לאניסטר. לא ממש הלך לו, אבל זה נותן לנו מושג על השאיפות שהיו לו בקשר לביתו. אם לורד גדול ומכובד כמו ג'ון ארין יקח את ביתו, זה כבוד גדול שאמור לגאול את ליסה מהמצב המחולל שבה היא נמצאת.
מה העוול הגדול שהוסטר עשה לביתו?
גם זה שהשיא אותה נגד רצונה לאדם שלא יכל לכבד אותה בלבבו, וגם זה שהכריח אותה להרוג את התינוק שלה מאצבעון.
אם כן ההתנצלות של הוסטר לא קשורה לדם, אלא לתינוק שמת. התינוק שהרג כשהכריח את ליסה לשתות את השיקוי שהכינו לה.
הדם מצביע שההריון כשל, וכשקייטלין משחזרת את זה היא מבינה את התגובה ההיסטרית והלא פרופורציונאלית של ליסה לכזה מצב. היא מבינה שליסה כבר איבדה תינוק לפני כן. הריון בשלב מתקדם, ככל הנראה.
כשלורד הוסטר אמר לליסה שיהיו לה תינוקות אחרים שאינם ממזרים, הוא התכוון שתלד בנים חוקיים לשידוך שימצא לה. אני מתחיל לחשוב שאולי צדקו אלה שטענו פה שההפלה שעברה ליסה דפקה לה את המערכת ולכן התקשתה ללדת לאחר נישואיה.
בסופו של דבר, עברו שנים ארוכות שבהם לא הצליחה ללדת ילד שאינו ממזר. וכנראה שלורד הוסטר אכל את עצמו על זה בכל פעם ששמע ששוב פעם הלך ההריון של ליסה.

 

[israelmiv]

תודה על ההשקעה!

הבנתי שהילד הוא של אצבעון, ושיערתי שלורד הוסטר דאג להפלה, אבל עזרת לי לצרף את כל חלקי הפאזל.

הפרק של קייטלין כתוב בצורה מעורפלץ, זאת הפסקה שהכי בלבלה אותי

But Lysa’s blood had come not long after, and all the joy had gone out of her. Catelyn had always thought that Lysa had simply been a little late, but if she had been with child .


אני עדין לא מצליח להבין את הפסקה הזאת לאור ההסבר שלך (נראה שקייטלין מבינה פתאום שזה לא היה איחור במחזור) אבל אני בטוח שאתה צודק כי זה מסתדר עם כל שאר החלקים, וסתם כי קראת את כל הספרים.

 

[אביר הקרנפים]

ההסבר לשורה הזו

אם כל הסיפור היה רק שהמחזור של ליסה איחר, זה לא מצדיק כניסה כזו לדיכאון. מה יש? עכשיו המחזור איחר, פעם אחרת היא תיכנס להריון.
אבל זה מתחבר עם החלקים האחרים.

ברגע שאנחנו יודעים שהיא כבר הפילה ילד אחד. וברגע שקייטלין נזכרת איך ליסה הגיבה כשנתנה לה להחזיק ברוב אחרי שנולד, מתברר שהכל קשור לטראומה של ליסה מהתינוק שאיבדה.

 

[CallMeCavanaugh]

סביר להניח

לספרים

שהתינוק שליסה איבדה אחרי תחילת המרד היה של ג'ון ולא של פטיר, כי מה לעשות - פטיר לא היה בסביבה באותו זמן. מן הסתם היא התחילה לקדם אותו רק אחרי המרד.
סביר להניח גם שהסיפור על התינוק ממנו לא נודע, בטח לא לג'ון ארין. קשה לי להאמין שהוא היה מביא ביודעין את המאהב לשעבר של אישתו לגור בסביבה, נותן לו תפקיד טוב ומקדם אותו.

 

[אביר הקרנפים]

יותר מסביר

ראשית, עבר יותר מדי זמן בין לבין.
אפילו אם נניח שאצבעון עוד היה בנהרן לאחר הטורניר בהארנהול, ואז נלחם בבראנדון לאחר שחזר מן הטורניר, עבר יותר מדי זמן. הזמן שלקח לבראנדון להגיע למבצר האדום. הזמן שלקח עד שזימנו את לורד ריקארד סטארק להגיע למבצר האדום, עד שהגיע ועד שמת. לאחר מכן הגיעה הדרישה לקן הנשרים להסגיר את נד סטארק ורוברט באראתיאון, צריך לקחת בחשבון את הזמן שלוקח לנד סטארק להגיע לווינטרפל, לזמן את נושאי דגלו ולהצעיד צבא עד לנהרן.
יותר מדי זמן. אם ליסה הייתה הרה לאצבעון לאחר הטורניר ומפילה את התינוק לאחר החתונה, היא הייתה מפילה תינוק עם זקן ולא "דם". דם זו הפלה של קליטה טריה.

אבל אצבעון נלחם בבראנדון לאחר ששמע שקייטלין הובטחה לו. מה שקרה לפחות שנתיים לפני הטורניר.

 

[אביר הקרנפים]

יותר מסביר

ראשית, עבר יותר מדי זמן בין לבין.
אפילו אם נניח שאצבעון עוד היה בנהרן לאחר הטורניר בהארנהול, ואז נלחם בבראנדון לאחר שחזר מן הטורניר, עבר יותר מדי זמן. הזמן שלקח לבראנדון להגיע למבצר האדום. הזמן שלקח עד שזימנו את לורד ריקארד סטארק להגיע למבצר האדום, עד שהגיע ועד שמת. לאחר מכן הגיעה הדרישה לקן הנשרים להסגיר את נד סטארק ורוברט באראתיאון, צריך לקחת בחשבון את הזמן שלוקח לנד סטארק להגיע לווינטרפל, לזמן את נושאי דגלו ולהצעיד צבא עד לנהרן.
יותר מדי זמן. אם ליסה הייתה הרה לאצבעון לאחר הטורניר ומפילה את התינוק לאחר החתונה, היא הייתה מפילה תינוק עם זקן ולא "דם". דם זו הפלה של קליטה טריה.

אבל אצבעון נלחם בבראנדון לאחר ששמע שקייטלין הובטחה לו. מה שקרה לפחות שנתיים לפני הטורניר.

 

[Rodrik Harlaw]

הוא קיבל אותו כחניך

אחרי שהתיידד עם אביו של אצבעון במלחמת מלכי תשע הפני (כך זה תורגם?). זה מידע שלא קיים בספרים, אלא כזה שמרטין מסר בראיון

 

[אביר הקרנפים]

תורגם כ...

מלחמת מלכי תשע אגורות.
אם כי במקום אחד בלבד זה מתורגם כמלכי תשע פרוטות.

 

[israelmiv]

Well, he shouldn't have...

 

[אביר הקרנפים]

מאיפה לו לדעת?

שזה מה שיקרה?

 

[אביר הקרנפים]

כמה תשובות.. ספוילר לספרים.

יש דברים שקייטלין מבינה בדיעבד. כדי שלא נחשוב שזו הפרשנות שלה, דאג מרטין להוציא את האמת הזו מפיה של ליסה.

והסיפור.
פטיר באיליש גדל כחניכו של הוסטר טאלי בנהרן. עדיין לא ברור איך לורד גדול כהוסטר טאלי, ראש אחד משבעת הבתים הגדולים, הלורד השליט של כל הקלשון, מקבל כחניך את בנו של אחד הלורדים הכי זוטרים בווסטרוז, אבל כך היה.
פטיר גדל עם בנותיו של הוסטר טאלי, הוא היה בערך בן גילן וראה אותן הופכות מילדות לעלמות צעירות, כשהוא הפך מילד לנער. הוא התאהב בקייטלין שמצידה ראתה בו משהו שבין ידיד לאח. במקביל, ליסה התאהבה בו.

בשלב מסויים ליסה החלה לשכב איתו. הסיפור התפוצץ כשאצבעון תפס גובה יותר מדי והזמין את בראנדון סטארק לדו קרב על ידה של קייטלין.
רק כדי להבהיר את החוצפה שבמעשה: בהתחשב בפער המעמדות בין ביתו של אצבעון לבית טאלי, פער עצום שהזכרתי לעיל, אצבעון כבר זכה במתנה גדולה כשזכה להיות חניכו של לורד טאלי. אחרי כל זה, הוא קורא תיגר על החלטתו של לורד טאלי לשדך את ביתו לבחור במעמדה ואולי קצת יותר, ובלי לשאול את אביה או אפילו אותה, הוא פשוט חושב לקחת אותה בכוח החרב.
לא היה לאצבעון סיכוי מול בראנדון סטארק שהיה סייף מעולה ממשפחה של סייפים מעולים. ואצבעון היה צעיר מדי, קטן מדי, חלש מדי ולא מיומן בלחימה. קייטלין ביקשה מבראנדון שיחוס על חייו של אצבעון שהיה לה כאח, וכך עשה. פטיר סירב להכנע למרות שנפצע פצעים רבים, עד שכשל ונפל פצוע וחסר הכרה.

כשהמלומד של נהרן טיפל באצבעון, ליסה עזרה לו. כל הסיפור הוביל את לורד הוסטר טאלי לבדוק מה בדיוק הולך בין אצבעון לבנות שלו, והוא גילה שליסה הייתה שוכבת איתו ושהיא הרה לו. לאחר שאצבעון יצא מכלל סכנה, שילחו אותו מנהרן בכרכרה בחזרה לבית אביו ברמת האצבעות, ואת ליסה הכריחו לשתות שיקוי שיפיל את העובר שלה.
ככל הנראה ליסה לא רצתה לוותר על הילד שגדל בתוכה, גם בגלל רגשות אמהיים וגם בגלל שראתה בו תוצר של אהבתה עם אצבעון. אביה הכריח אותה באומרו שימצא לה בעל ראוי והיא תהיה אמא לילדים חוקיים רמי מעלה. כנראה היה לו קצת קשה למצוא לה בעל, אחרי שגילו למי היא הרתה.

כשפרץ המרד של של רוברט, הבתים הגדולים ארין, סטארק ובאראתיאון היו מאוגדים מלכתחילה. בית סטארק היה מאורס לבית טאלי וככל הנראה ציפו מהם להיות בעלי בריתם. לורד הוסטר טאלי הציע לחזק את הברית בנישואין לבית ארין בנוסף למילוי מקומו של בראנדון על ידי אדארד, כחתנה של קייטלין. ליסה וקייטלין נישאו באותו יום, זו לצד זו. לשתיהן התעכב המחזור באותו זמן, ככה שליסה לא הייתה הרה בזמן נישואיה, שהתרחשו זמן רב לאחר שילוחיו של אצבעון. לאחר זמן מה הגיע המחזור של ליסה, או שמה שנקלט, כשל. סיפור שחזר על עצמו אצל ליסה בשנים הבאות.

אלה העובדות. התשובות לשאלות שלך:
למה המחיר כל כך גבוה?
מימרתו של בית ארין היא "רם ונישא ככבוד". בני ארין מחשיבים את עצמם כאציליים ונישאים ולא יאה להם לשאת כלה שאינה בתולה. ולא סתם אחת שאיננה בתולה, אלא שהרתה לאיזה אצבעון פחות יחס מחוץ לנישואין. אפילו לא אלמנה מכובדת.
למה היה חשוב להוסטר להשיא את ביתו לזקן שלא היה מעוניין בה?
אני מניח שלורד הוסטר טאלי רצה בשביל בנותיו את השידוכים רמי המעלה ביותר שיכל להשיג להם. רמי המעלה ביותר אלה שבעת הבתים הגדולים. את קייטלין הוא הצליח לשדך לבית סטארק, אחד הבתים המכובדים ורמי המעלה ביותר שיש בממלכה. את ליסה הוא ניסה לשדך לבית לאניסטר. לא ממש הלך לו, אבל זה נותן לנו מושג על השאיפות שהיו לו בקשר לביתו. אם לורד גדול ומכובד כמו ג'ון ארין יקח את ביתו, זה כבוד גדול שאמור לגאול את ליסה מהמצב המחולל שבה היא נמצאת.
מה העוול הגדול שהוסטר עשה לביתו?
גם זה שהשיא אותה נגד רצונה לאדם שלא יכל לכבד אותה בלבבו, וגם זה שהכריח אותה להרוג את התינוק שלה מאצבעון.
אם כן ההתנצלות של הוסטר לא קשורה לדם, אלא לתינוק שמת. התינוק שהרג כשהכריח את ליסה לשתות את השיקוי שהכינו לה.
הדם מצביע שההריון כשל, וכשקייטלין משחזרת את זה היא מבינה את התגובה ההיסטרית והלא פרופורציונאלית של ליסה לכזה מצב. היא מבינה שליסה כבר איבדה תינוק לפני כן. הריון בשלב מתקדם, ככל הנראה.
כשלורד הוסטר אמר לליסה שיהיו לה תינוקות אחרים שאינם ממזרים, הוא התכוון שתלד בנים חוקיים לשידוך שימצא לה. אני מתחיל לחשוב שאולי צדקו אלה שטענו פה שההפלה שעברה ליסה דפקה לה את המערכת ולכן התקשתה ללדת לאחר נישואיה.
בסופו של דבר, עברו שנים ארוכות שבהם לא הצליחה ללדת ילד שאינו ממזר. וכנראה שלורד הוסטר אכל את עצמו על זה בכל פעם ששמע ששוב פעם הלך ההריון של ליסה.

 

[Macphista]

בשבוע הקרוב לא יהיה פרק של משחקי הכס

(בגלל יום הזיכרון בארה"ב)
מה רואים במקום?

מישהו רואה תחיית המתים? אני שוקלת להתחיל...

 

[זה לא אני זה אתם]

שוב אני

זה בסדר, לא משהו מיוחד אבל אני באופן אישי עוקבת אתמול סיימתי את העונה . בגלל שאני במחוסר של הסדרות אז עדיף מכלום
אני ממליצה לך לראות לות'ר זה ממש יפה

אגב לאן הגעת באלמנטרי?אני בפרקים האחרונים של עונה 2 ואין לי עם מי לדבר על זה

 

[Macphista]

רק חזרתי לאלמנטרי אתמול

ומאחר ושכחתי את האירועים בפרקים הבודדים בתחילת העונה השנייה שראיתי, פשוט התחלתי מחדש את העונה.
הפסקתי באמצע הפרק השני.
אמשיך בשבוע הבא.

 

[זה לא אני זה אתם]

למה את לא מגיבה בקשר ללות'ר ?

ואיזה קטע עם אלמנטרי בהתחלה את עקפת אותי
וספרת לי דברים שכבר התחשק לי לראות
כרגע יש דברים שראיתי שאני רוצה שתראי כבר

 

[Macphista]

כי אין לי מושג מה זה לות'ר.

מה זה לות'ר?
נראה לי שאהיה זריזה עם אלמנטרי. ראיתי שיס מורידים את זה מהVOD עוד שבועיים נראה לי אז ארוץ על זה וגם שאר הסדרות שלי נגמרו/ת עכשיו אז... לו"ז הצפייה שלי מתפנה...