לכל מי שהתווכח איתי בנושא "מערב" י-ם

מצב
הנושא נעול.
אבל הממשל מכיר בי-ם...,
כ"בירת פלסטין",כך שהצביעות האמריקנית תמיד חגגה,והעיקר שרובנו עומדים "בתור" לקבלת הויזה שלהם.
לא, הוא לא
שים לב אלון, הממשל מעולם לא הכיר בקיומה של "פלסטין", לא הכיר בבירתה, לא הכיר בריבונות ערבית כלשהי בחלק כלשהו של י-ם. הממשל מכיר בכך שלפני 48' היתה מושבה בריטית לפי מנדט של חבר הלאומים, שכללה את כל השטח, ונקראה "פלסטיין". מי שנולד בשטח זה לפני 48', נולד ב"פלסטיין" ולא ב"פלסטין" הערבית, שבה הממשל לא מכיר. הממשל גם לא מכיר בכך שי-ם היתה בירתה של אותה "פלסטיין", כי מבחינתו לא היתה לה בכלל בירה (היא לא היתה מדינה עצמאית). הצביעות האמריקנית באה מכיוון שונה. אובמה הציע שישראל וה"פלסטינים" יעשו שלום על בסיס "גבולות 67' " (דבר פיקטיבי שאינו קיים אלא בדמיונו של אובמה) בתוספת חילופי שטחים. הוא שכח שארה"ב בכלל לא מכירה בריבונות ישראל על השטחים שהיא אמורה למסור במסגרת אותם חילופים! כלומר מבחינת האמריקנים מדובר למעשה בחילופים בין שטחים שאינם בריבונות ישראל לבין שטחים שאינם בריבונות ישראל! האמריקנים קוראים לזה "להמר בכסף של הקזינו". לפי גישה זו ישראל בעצם לא מוותרת על דבר, אז אלו מין "חילופים" יש כאן? אובמה הוא בור ועם הארץ, ומדקלם סיסמאות שהכתיבו לו כל מיני יחצ"נים (שבורים לא פחות ממנו) ולכן אין לו מושג כמה מגוחכים דבריו.
 

אלון 58

New member
לא, הוא לא
שים לב אלון, הממשל מעולם לא הכיר בקיומה של "פלסטין", לא הכיר בבירתה, לא הכיר בריבונות ערבית כלשהי בחלק כלשהו של י-ם. הממשל מכיר בכך שלפני 48' היתה מושבה בריטית לפי מנדט של חבר הלאומים, שכללה את כל השטח, ונקראה "פלסטיין". מי שנולד בשטח זה לפני 48', נולד ב"פלסטיין" ולא ב"פלסטין" הערבית, שבה הממשל לא מכיר. הממשל גם לא מכיר בכך שי-ם היתה בירתה של אותה "פלסטיין", כי מבחינתו לא היתה לה בכלל בירה (היא לא היתה מדינה עצמאית). הצביעות האמריקנית באה מכיוון שונה. אובמה הציע שישראל וה"פלסטינים" יעשו שלום על בסיס "גבולות 67' " (דבר פיקטיבי שאינו קיים אלא בדמיונו של אובמה) בתוספת חילופי שטחים. הוא שכח שארה"ב בכלל לא מכירה בריבונות ישראל על השטחים שהיא אמורה למסור במסגרת אותם חילופים! כלומר מבחינת האמריקנים מדובר למעשה בחילופים בין שטחים שאינם בריבונות ישראל לבין שטחים שאינם בריבונות ישראל! האמריקנים קוראים לזה "להמר בכסף של הקזינו". לפי גישה זו ישראל בעצם לא מוותרת על דבר, אז אלו מין "חילופים" יש כאן? אובמה הוא בור ועם הארץ, ומדקלם סיסמאות שהכתיבו לו כל מיני יחצ"נים (שבורים לא פחות ממנו) ולכן אין לו מושג כמה מגוחכים דבריו.
אבל אם יקימו את חמא"סטן שם...,
הם מיד יכירו בה כבירתם,מה שהם מסרבים לעשות גם על החלק המערבי כיום,גם כשיהפכו את רחבת הכותל למקום למשגרי קסאמים,שזה חלק מהתכנית שלהם.
 

zvir1

New member
לא, הוא לא
שים לב אלון, הממשל מעולם לא הכיר בקיומה של "פלסטין", לא הכיר בבירתה, לא הכיר בריבונות ערבית כלשהי בחלק כלשהו של י-ם. הממשל מכיר בכך שלפני 48' היתה מושבה בריטית לפי מנדט של חבר הלאומים, שכללה את כל השטח, ונקראה "פלסטיין". מי שנולד בשטח זה לפני 48', נולד ב"פלסטיין" ולא ב"פלסטין" הערבית, שבה הממשל לא מכיר. הממשל גם לא מכיר בכך שי-ם היתה בירתה של אותה "פלסטיין", כי מבחינתו לא היתה לה בכלל בירה (היא לא היתה מדינה עצמאית). הצביעות האמריקנית באה מכיוון שונה. אובמה הציע שישראל וה"פלסטינים" יעשו שלום על בסיס "גבולות 67' " (דבר פיקטיבי שאינו קיים אלא בדמיונו של אובמה) בתוספת חילופי שטחים. הוא שכח שארה"ב בכלל לא מכירה בריבונות ישראל על השטחים שהיא אמורה למסור במסגרת אותם חילופים! כלומר מבחינת האמריקנים מדובר למעשה בחילופים בין שטחים שאינם בריבונות ישראל לבין שטחים שאינם בריבונות ישראל! האמריקנים קוראים לזה "להמר בכסף של הקזינו". לפי גישה זו ישראל בעצם לא מוותרת על דבר, אז אלו מין "חילופים" יש כאן? אובמה הוא בור ועם הארץ, ומדקלם סיסמאות שהכתיבו לו כל מיני יחצ"נים (שבורים לא פחות ממנו) ולכן אין לו מושג כמה מגוחכים דבריו.
לפארק: פלסטינה א"י מעולם לא היתה מושבה בריטית
איך אתה נופל בכזאת טעות?. זהו מנדט !!!!ולכן הכירו בזכויות כל העדות וגם לא נוסעים בצד שמאל כי מנדט אומר שימור המצב הקיים.
 
לפארק: פלסטינה א"י מעולם לא היתה מושבה בריטית
איך אתה נופל בכזאת טעות?. זהו מנדט !!!!ולכן הכירו בזכויות כל העדות וגם לא נוסעים בצד שמאל כי מנדט אומר שימור המצב הקיים.
לא הבנתי איך זה קשור לנושא
האם במקרה שזו היתה מושבה ולא מנדט כן היתה לה עיר בירה? האם במקרה שזו היתה מושבה ולא מנדט האמריקנים לא היו מכירים בכך שמישהו נולד בה? לא הבנתי מה אתה מנסה לטעון כאן. האם אתה חושב שבגלל הגדרת הארץ כמושבה או מנדט פתאום מדינות העולם הכירו ב"גבולות 67' " כגבול בינ"ל? לגבי הטיעון הסמנטי שלך, הוא חלש מאד משום ש"מנדט" אינו שם לחבל ארץ מסויים או למעמדו, אלא לרשות שניתנה לכח הכובש (במקרה זה הבריטים) לנהל אותו. אבל אפילו קיבלתי את הטיעון הזה, איך זה משפיע על איזו שהיא שאלה מבין השאלות שעלו בשרשור הזה?
 

zvir1

New member
לא הבנתי איך זה קשור לנושא
האם במקרה שזו היתה מושבה ולא מנדט כן היתה לה עיר בירה? האם במקרה שזו היתה מושבה ולא מנדט האמריקנים לא היו מכירים בכך שמישהו נולד בה? לא הבנתי מה אתה מנסה לטעון כאן. האם אתה חושב שבגלל הגדרת הארץ כמושבה או מנדט פתאום מדינות העולם הכירו ב"גבולות 67' " כגבול בינ"ל? לגבי הטיעון הסמנטי שלך, הוא חלש מאד משום ש"מנדט" אינו שם לחבל ארץ מסויים או למעמדו, אלא לרשות שניתנה לכח הכובש (במקרה זה הבריטים) לנהל אותו. אבל אפילו קיבלתי את הטיעון הזה, איך זה משפיע על איזו שהיא שאלה מבין השאלות שעלו בשרשור הזה?
לא. אתה לא בקי בחומר ואיתך סיימתי.
 

yehuda7K

New member
לא, הוא לא
שים לב אלון, הממשל מעולם לא הכיר בקיומה של "פלסטין", לא הכיר בבירתה, לא הכיר בריבונות ערבית כלשהי בחלק כלשהו של י-ם. הממשל מכיר בכך שלפני 48' היתה מושבה בריטית לפי מנדט של חבר הלאומים, שכללה את כל השטח, ונקראה "פלסטיין". מי שנולד בשטח זה לפני 48', נולד ב"פלסטיין" ולא ב"פלסטין" הערבית, שבה הממשל לא מכיר. הממשל גם לא מכיר בכך שי-ם היתה בירתה של אותה "פלסטיין", כי מבחינתו לא היתה לה בכלל בירה (היא לא היתה מדינה עצמאית). הצביעות האמריקנית באה מכיוון שונה. אובמה הציע שישראל וה"פלסטינים" יעשו שלום על בסיס "גבולות 67' " (דבר פיקטיבי שאינו קיים אלא בדמיונו של אובמה) בתוספת חילופי שטחים. הוא שכח שארה"ב בכלל לא מכירה בריבונות ישראל על השטחים שהיא אמורה למסור במסגרת אותם חילופים! כלומר מבחינת האמריקנים מדובר למעשה בחילופים בין שטחים שאינם בריבונות ישראל לבין שטחים שאינם בריבונות ישראל! האמריקנים קוראים לזה "להמר בכסף של הקזינו". לפי גישה זו ישראל בעצם לא מוותרת על דבר, אז אלו מין "חילופים" יש כאן? אובמה הוא בור ועם הארץ, ומדקלם סיסמאות שהכתיבו לו כל מיני יחצ"נים (שבורים לא פחות ממנו) ולכן אין לו מושג כמה מגוחכים דבריו.
הטעון שלך הפוך על ראשו מבחינה לוגית
הנכון הוא שהאמריקאים מציעים קו גבול שמבוסס על קוי שביתת הנשק ישראל-ירדן, ושיהפוך את עמימות הגבולות הקימת לגבול מוכר בינלאומי. הטיעון שלך מוטעה מיסודו (מבחינת הבנת הנקרא , וללא התיחסות לצד הפוליטי) מכיון שגם אם נניח שהאמריקאים לא מכירים בריבונות ישראל על בית שמש לדוגמא, זה לא אומר שלדעתם בית שמש לא שייכת לישראל. כל מה שזה אומר הוא שמצב הגבול כרגע לא סופי. חבל שאתה לא טורח לבדוק לפני שאתה כותב. הנה הכתוב Mr. Obama declared that the prevailing borders before the 1967 Arab-Israeli war — adjusted to some degree to account for Israeli settlements in the West Bank — should be the basis of a deal http://www.nytimes.com/2011/05/20/world/middleeast/20speech.html?_r=1&pagewanted=all יהודה
 

טשאפק

New member
לא, הוא לא
שים לב אלון, הממשל מעולם לא הכיר בקיומה של "פלסטין", לא הכיר בבירתה, לא הכיר בריבונות ערבית כלשהי בחלק כלשהו של י-ם. הממשל מכיר בכך שלפני 48' היתה מושבה בריטית לפי מנדט של חבר הלאומים, שכללה את כל השטח, ונקראה "פלסטיין". מי שנולד בשטח זה לפני 48', נולד ב"פלסטיין" ולא ב"פלסטין" הערבית, שבה הממשל לא מכיר. הממשל גם לא מכיר בכך שי-ם היתה בירתה של אותה "פלסטיין", כי מבחינתו לא היתה לה בכלל בירה (היא לא היתה מדינה עצמאית). הצביעות האמריקנית באה מכיוון שונה. אובמה הציע שישראל וה"פלסטינים" יעשו שלום על בסיס "גבולות 67' " (דבר פיקטיבי שאינו קיים אלא בדמיונו של אובמה) בתוספת חילופי שטחים. הוא שכח שארה"ב בכלל לא מכירה בריבונות ישראל על השטחים שהיא אמורה למסור במסגרת אותם חילופים! כלומר מבחינת האמריקנים מדובר למעשה בחילופים בין שטחים שאינם בריבונות ישראל לבין שטחים שאינם בריבונות ישראל! האמריקנים קוראים לזה "להמר בכסף של הקזינו". לפי גישה זו ישראל בעצם לא מוותרת על דבר, אז אלו מין "חילופים" יש כאן? אובמה הוא בור ועם הארץ, ומדקלם סיסמאות שהכתיבו לו כל מיני יחצ"נים (שבורים לא פחות ממנו) ולכן אין לו מושג כמה מגוחכים דבריו.
ייתכן שאובמה ויועציו
הם בורים ועמי ארצות, אך ייתכן גם שמדינות העולם וארה"ב בפרט אכן מכירות בקווי שביתת הנשק של 1949 כגבולות ישראל - לבד מבירושלים, שצויינה במפורש בהחלטה 194 - ולא בקווי תוכנית החלוקה. מצרים למשל הסכימה בקמפ-דיוויד לקיומו של מעבר-גבול בינה לבין מדינת ישראל בניצנה, שמצוי בשטח שמחוץ למדינה היהודית כפי שנקבעה בתוכנית החלוקה.
 
ייתכן שאובמה ויועציו
הם בורים ועמי ארצות, אך ייתכן גם שמדינות העולם וארה"ב בפרט אכן מכירות בקווי שביתת הנשק של 1949 כגבולות ישראל - לבד מבירושלים, שצויינה במפורש בהחלטה 194 - ולא בקווי תוכנית החלוקה. מצרים למשל הסכימה בקמפ-דיוויד לקיומו של מעבר-גבול בינה לבין מדינת ישראל בניצנה, שמצוי בשטח שמחוץ למדינה היהודית כפי שנקבעה בתוכנית החלוקה.
אין דבר כזה "ייתכן" בהקשר לריבונות
אין חצי הריון. או שיש הכרה בריבונות או שאין. במקרה שלנו אין שום הרה כזו ומעולם לא היתה, אלא בדמיונם של הישראלים שמעדיפים לחיות באשליות. בתגובה קודמת כאן הסברתי (כולל דוגמאות ברורות) את נושא מעבר הגבול, שאין בינו לבין ריבונות ולא כלום.
 

Zמבוש

New member
אבל הממשל מכיר בי-ם...,
כ"בירת פלסטין",כך שהצביעות האמריקנית תמיד חגגה,והעיקר שרובנו עומדים "בתור" לקבלת הויזה שלהם.
הממשל קבל עקב לחץ
בתי הנבחרים הוראה להעביר את השגרירות לבירת ישראל ירושלים , הוראה זאת לא מבוצעת עקב חוקי חירום המאפשרים לעקוף זאת שום ממשל בארה"ב לא הכיר בירושלים כבירת מדינת ישראל אלא בתל אביב . לראיה האם יש איזו שגרירות בנלאומית בירושלים ?
 

אלון 58

New member
הממשל קבל עקב לחץ
בתי הנבחרים הוראה להעביר את השגרירות לבירת ישראל ירושלים , הוראה זאת לא מבוצעת עקב חוקי חירום המאפשרים לעקוף זאת שום ממשל בארה"ב לא הכיר בירושלים כבירת מדינת ישראל אלא בתל אביב . לראיה האם יש איזו שגרירות בנלאומית בירושלים ?
בקושי יש בה כמה משרדי ממשלה...,
חלקם גם ככה בתל-אביב,וכך גם אין בירושלים אף עיתון ארצי בעברית,כך שלמה שנלין על הגויים?
 

zvir1

New member
לכל מי שהתווכח איתי בנושא "מערב" י-ם

מסתבר שצדקתי, וארה"ב אינה מכירה ב"מערב" י-ם כחלק ממדינת ישראל (ומעולם גם לא הכירה). כל החכמים שהסבירו כאן באריכות איך אסור להעביר את הרק"ל ב"מזרח" י-ם כי זה לא מוכר כחלק מישראל, לעומת "מערב" י-ם שכן מוכר - מוזמנים לאכול את הכובע. http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.1536258 ד"א חשוב להדגיש כי אותו עקרון בדיוק חל על A1. כל הגאונים שצועקים נגד העברת תוואי A1 באיזור לטרון, מעבר לפיקציה המכונה "הקו הירוק", עושים צחוק מעצמם, כי גם כל שאר תוואי A1 שכביכול נמצא בתוך "הקו הירוק" - עובר בשטח שאינו מוכר כשטח ישראל ע"י אף מדינה בעולם, כולל ארה"ב כמובן. למעשה, מאיזור נתב"ג ואילך A1 עובר רק בשטח שאינו מוכר כשטח ישראל. העיקר שממשיכים כאן לשקר לציבור על "קו ירוק" שכביכול מכשיר כל מה שנמצא בתוכו, ואסור לחרוג ממנו. בלוף מוחלט.
תסביר בבקשה
מאיזור נתב"ג ואילך A1 עובר רק בשטח שאינו מוכר כשטח ישראל. -לא הבנתי לאיזה שטח אתה מתייחס .....האם מובלעת לטרון או כל הקו מנתב"ג העובר בשטח ישראלי לפי הסכמי שביתת הנשק
 

אלון 58

New member
תסביר בבקשה
מאיזור נתב"ג ואילך A1 עובר רק בשטח שאינו מוכר כשטח ישראל. -לא הבנתי לאיזה שטח אתה מתייחס .....האם מובלעת לטרון או כל הקו מנתב"ג העובר בשטח ישראלי לפי הסכמי שביתת הנשק
ראה מפה מצורפת לעיל...!
 
תסביר בבקשה
מאיזור נתב"ג ואילך A1 עובר רק בשטח שאינו מוכר כשטח ישראל. -לא הבנתי לאיזה שטח אתה מתייחס .....האם מובלעת לטרון או כל הקו מנתב"ג העובר בשטח ישראלי לפי הסכמי שביתת הנשק
כל הקו ולא רק מובלעת לטרון
לפי המפה שצירף אלון 58, גם נתב"ג עצמו אינו בשטח ישראל, ולכן כל הקו ממזרח למחלף גנות בערך אינו עובר בשטח המוכר כשייך לישראל. גבולות שביתת הנשק אינם מוכרים כגבול בינ"ל ושום מדינה או גוף בינ"ל לא היכרו מעולם בריבונות ישראל בשטחים אלה. השמאלנים שמוחים על העברת הקו במובלעת לטרון עושים מעצמם צחוק, כי מבחינת המעמד הבינ"ל אין שום הבדל בין מובלעת לטרון לבין התוואי לפניה ואחריה.
 

אלון 58

New member
כל הקו ולא רק מובלעת לטרון
לפי המפה שצירף אלון 58, גם נתב"ג עצמו אינו בשטח ישראל, ולכן כל הקו ממזרח למחלף גנות בערך אינו עובר בשטח המוכר כשייך לישראל. גבולות שביתת הנשק אינם מוכרים כגבול בינ"ל ושום מדינה או גוף בינ"ל לא היכרו מעולם בריבונות ישראל בשטחים אלה. השמאלנים שמוחים על העברת הקו במובלעת לטרון עושים מעצמם צחוק, כי מבחינת המעמד הבינ"ל אין שום הבדל בין מובלעת לטרון לבין התוואי לפניה ואחריה.
 

zvir1

New member
ממתי מפה של "המצב בתחילת המלחמה מהווה אסמכתא
או מפת החלוקה? המצב דה פאקטו של רוב מדינות העולם הינה הכרה בהסכם של 1949 , למעט ירושלים שכולם רואים אותה כגוף נפרד. בהסכם של 1949 , הרכבת A1 חוצה קטע קטן ביותר בלטרון וכמובן הנושא של מבשרת אשר התושבים יפי הנפש שלהם אמרו NIMBY.
 

אלון 58

New member
ממתי מפה של "המצב בתחילת המלחמה מהווה אסמכתא
או מפת החלוקה? המצב דה פאקטו של רוב מדינות העולם הינה הכרה בהסכם של 1949 , למעט ירושלים שכולם רואים אותה כגוף נפרד. בהסכם של 1949 , הרכבת A1 חוצה קטע קטן ביותר בלטרון וכמובן הנושא של מבשרת אשר התושבים יפי הנפש שלהם אמרו NIMBY.
זו לא אסמכתא...,
זו הסתמכות על עובדות היסטוריות,שיש שוליים סהרוריים שמתענגים על "הנוסטלגיה" הזו.
 
מצב
הנושא נעול.
למעלה