מממ...היי

[IllUS CratioN]

../images/Emo142.gifמממ...היי../images/Emo13.gif

תגידו, מה דעתכם על החידה 'הביצה והתרנגולת'? אשמח לקבל תשובות=]

 

[לאלזייןבשכל]

לא דעה - אלא תשובה

הביצה היתה קודם. מבחינה אבולוציונית, הזוחלים קדמו לעופות..

 

[IllUS CratioN]

../images/Emo142.gifביצה זה זחל?

 

[לאלזייןבשכל]

הזוחלים מטילים ביצים

 

[Im The Sun]

אבל מי הטיל את הביצה../images/Emo35.gif../images/Emo42.gif

 

[05287]

באמת...

לא כל כך מסובך... אבולוציה, מכירים? יופי אם לא בשתי מילים "החזק שורד". ובכן - הזוחלים קדמו לעופות, מבחינה אבולוציונית, כלומר היו זוחלים והיו מהם מינים שבעזרת מוטציות התחילו להיות כעיין "עופוזוחלים". שלב בין זוחל לעוף, כנראה שהיה שווה להיות עוף או זוחל אבל לא עופזוחל ולכן הם לא שרדו. כך שהמוטציה הסופית הווה אומר התרנגולת שרדה ואילו דרך אליה לא. מה יוצא - מין עופזוחל הטיל ביצה, בביצה קרתה/הייתה מוטציה ולכן ממנה יצא האב - טיפוס של התרנגולת. אותו אב טיפוס הפך למין בפני עצמו כשהפגין עמידות ושרד, הוא היה מוטציה "כדאית". וזה כל התורה כולה. לא. יש ספר שלם עליה. בכל אופן אני לא בקיא במונחים ובתורה ומצטער עם ההסבר מבולבל.

 

[E s t e b a n]

לא בהכרח.

סביר בדיוק באותה מידה שהמוטציה היתה ביצור החי. היצור היה במקור עופזוחל, ואז אכל פיסת אורניום או חטף הרבה קרינה מהשמש, והפך להיות עוף שמטיל ביצים של עוף. בקיצור, אין קשר בין אבולוציה לבין פרדוקסים. בקשר לפרדוקס הביצה והתרנגולת, כמו כל פרדוקס, אין לו פתרון ללא מסגרת ברורה ואקסיומטית.

 

[פאזל מן]

אני מסכים שיש לזה בסיס

אבוליוציוני. מוטציה אמנם מתרחשת ביצור החי אך אינה משפיעה עליו בהכרח. עפ"י הבנתי, מוטציה סבירה להתרחש מהשמש אשר שוברת את מבנה הדי אן אי. אפשר להגיד שאת הביצה שממנה יצאה התרנגולת הוליד עוף אחר אשר דמיונו מאוד קרוב למבנה של התרנגולת שלו, אך שונה בכמה פרטים. בערך כמו שכל ילד אינו זהה להוריו.

 

[05287]

לא בהכרח גם לך!

בתור פראדוקס אין פתרון לשאלה הזו, סתם כך, יש לה פתרון. (למרות שאני חושב שהפארדוקס נוסח לפני הושתתה תורת האבולוציה והוא רק משמש כינוי לסוג מסויים של בעיות לוגיות, בעיה במושגים וההגדרות שלנו. ) בא נגיד שאכן קרתה מוטציה בעופזוחל, מה היה קורה אז? הוא היה הופך לעוף, אלא מת, - מסרטן או ממשיך לחיות כעופזוחל עם מוטציה. מכיוון שהואכבר יצור "מוגמר" מוטציה לא יכולה להיתרחש בכל כרומוזומיו (או אף בחלק מהם ולהתפשט, או לא, משם) ולשנות את התוצר המוגמר של תערובת תא בסיס (stem cell, אין לי מושג מה התרגום המדוייק של המושג). בקיצור - הוא יכול להיות סתם עופזוחל שהטיל ביצה עם תא אמברוטי עם מוטציה, או עופזוחל עם מוטציה שהוריש את העיוות הזה לאותו תא, תא שממנו יגדל עוף, אך היצור המטיל כשלעצמו הוא עופזוחל.

 

[לאלזייןבשכל]

stem cell = תא גזע

 

[לאלזייןבשכל]

לא אותה סבירות בכלל

כדי שהמוטציה תתבטא באורגניזם, היא צריכה להיות בכל התאים שרלוונטיים בו. כדי שזה יקרה, היא צריכה להתרחש או בכל התאים הסומטיים במקביל (תאי הגוף שאינם תאי מין) או בתא המין. כמו שאמרתי, הביצה קדמה לתרנגולת, לפחות מבחינת מי שמאמין באבולוציה. דרך אגב, גם אם המוטציות התרחשו כפי שתיארת, ועופזוחל הפך למוטנט-תרנגול כלשהו, עדיין על ציר הזמן הביצה קדמה לתרנגולת. זה הפתרון, זה לא ממש פרדוקס

 

[לאלזייןבשכל]

ושכחתי להבהיר שהסבירות

שמוטציה *זהה* תתרחש בכל התאים הסומטיים באורגניזם במקביל היא אפסית.

 

[E s t e b a n]

פספסת את הנקודה

כפי שציינתי, כדי לפתור -any- פרדוקס צריך מערכת אקסיומטית של הגדרות. יש לך פתרון --> יש לך אקסיומות ויש לך הגדרות. בשתי ההודעות האחרונות שלך היו המון אקסיומות והגדרות. "בהנתן שההגדרה לתרנגולת היא X ולביצה של תרנגולת היא Y, ושהסתברות פועלת בצורה Z ושאבולוציה מתרחשת בהסתברות 1 בצורה Q...." הרבה מהפילוסופיה של המדע עוסקת בויכוח הזה. לינק לסט פתרונות די מקיף (ש-כולם- כוללים הגדרות ואקסיומות, מן הסתם).

 

[לאלזייןבשכל]

קיבלתי

צודק, זה בהחלט תלוי בהגדרות. הסבירות שהמוטציה תהיה באורגניזם הבוגר, ללא כל תלות בהגדרות, היא עדיין ממש לא דומה לסבירות למוטציה בתאי המין הערך מוויקפדיה משעשע

 

[05287]

צודק

הפארדוקס לא פתיר אבל המציאות כן...