שבת שלום לכולם!

[פינוקיו שמי]

כל הדיון הזה משעשע באופן מיוחד ../images/Emo6.gif

 

[brotos]

איך את יכולה להסביר

את העניין, שכמעט כל להקות הרוק החשובות הם גבריות ורוב הזמרות הנשיות הן מין דיוות כאלה שעושות כל מה שהאמרגן (גבר!) אומר להם? גם ציבור המאזינים הפרוגרסיביים נוטה בבירור לשעירות.... אני מסביר זאת כך: גברים נוטים להשתמש יותר באינטלקט שלהם, לעומת נשים שנוטות להשתמש באינטואיציה שלהם. אז איך זה שיש נשים שאוהבות פרוג? פאק ביצור אולי...?

 

[ציףציף1000]

זה בגלל שבנות

לא מבינות במוסיקה. יש להן יותר אסטרוגן בגוף מבנים, וזה מבלבל להן את השכל ומונע מהן להעריך מוסיקה טובה, לנגן בגיטרה, או להיות שעירות.

 

[emmily plays]

../images/Emo6.gif ציף..

תמיד אפשר לסמוך עליך שתביאי את ההשקפה הפמיניסטית לעניין. u go girl!!!! בנות לא עושות פרוג כי יש דבר כזה שנקרא חיברות או סוציאליזציה בלעז. חינכו אותנו להיות כנועות לגברים, כולל אמרגנים, ולהשתמש יותר ברגש מאשר בשכל. כשיש סבנות ששומעות פרוג זה לא בגלל "פאק ביצור" אלא בגלל אופי חזק ופחות כנוע, לא בהכרח פמיניזם אלא עמידות גדולה יותר להשפעות המזיקות של חיברות לתפקידי מין. אולי..

 

[נימרודל]

איך פרוג מתקשר לפמיניזם????

זה הדבר הכי לא קשור!!! כל מה שאני אומרת זה שרוב הנשים בעולם (לא כולל אמא שלי ואני מניחה שיש עוד...) לא יודעות לנהוג! מה לעשות? משהו בגנים משהו בזה שאנחנו בנות! זה הרי ידוע שבנים בדרך כלל טובים יותר במתימטיקה ובנות בספרות... או שאם בזמן משחק כדורגל ילד אחד נופל אחד יעזור לו לקום מהר מה רוהמשחק ימשיך בעוד שאצל בנות כולן יבואו יחנקו אותה מאהבה יושיבו אותה בצד יתנו לה כוס מיים ורק אז תמשכנה לשחק... זה הכל מדעי וגנטי! נטו!

 

[emmily plays]

ציף.. תגובה?

 

[ציףציף1000]

חמודה שלי...

בנות יודעות לנהוג. הקביעה שהן "לא יודעות" היא שיפוט ערכי, המבוסס על ערכים וקריטריונים שוביניסטיים. יש נשים שמקבלות את הקריטריונים האלו, כמוך. אמי, למשל, כועסת על כל נהג גרוע בכביש עם האמרה "זו בטח אשה!!" (היא עצמה, אגב, נוהגת במהירות של 120 קמ"ש בשטח בנוי, כדבר שבשגרה - אבל זו כבר אופרה אחרת). אין הבדל בין בנים ובנות בהשגים במתמטיקה וספרות. במרבית מדינות המערב, למעשה, בנות כיום משיגות את הבנים בציונים, בכל המקצועות - כולל מתמטיקה ומדעים. ככך שהמדינה מפותחת יותר, מערכת החינוך שלה טובה יותר, והשגי הנשים עולים. זה מדעי ובדוק. מספר הנשים בעלות תואר ראשון ושני, באוניברסיטאות במערב (כולל בישראל) הוא זהה. רק בתואר השלישי יש פער לטובת הגברים - פער הנובע מהקושי של דוקטורנטים לעבוד וללמוד בוזמנית. אני גם לא מבינה בדיוק למה הדוגמא הזו מתקשרת. כנ"ל לגבי הדוגמא השלישית שנתת. נכון שיש חוקרים הטוענים שגברים ככלל לא מסוגלים להביע אמפתיה ותמיכה כלפי אחרים, אבל גם הם לא מסוגלים להצביע על סיבה לכך, מה גם שקיימים הבדלים תרבותיים ניכרים בתחום הזה, בין חברות שונות, והבדלים אינדיבידואליים ניכרים בין פרטים. מצד שני, אם את מכירה גן האחראי לכך, אנא האירי עינינו.

 

[נימרודל]

אוקיי נחזור לנושא המקורי...

אני לא אומרת שאין גברים מטומטמים על הכבישים. יש! ויש גם גברים שיכורים וחולניים ופסיכים ומטורפים, ועצבניים על הכבישים! מפחיד! נכון. ונכון שאני לא יכולה לדמיין לעצמי בחורה נונת לעצמה לנהוג שיכורה או חברה שלה נונת לה לנהוג שיכורה. אבל אוקיי, בחורות צעירות בעיקר לא שמות לב לכלום על הכביש! כלום! כאילו הן לבד שם! זה הורג אותי! וכנון שבנות משיגות שנים בכל מקצועות הלימוד וכו'... אבל ככה זה! המווון מהדברים האלה הגנטיקה אחראית עליהם ולא שומדבר אחר! ראיתי איזה תכנית בערוץ 8 על זה. הייתה שם איזה בחורה שרצתה להפוך לגבר, אניווי עשו לה מבחנים כאלה של כל מני כישוריים שכליים ופיזים גם לפני שהתחילו להזריק לה טסטוסטרון וגם אחרי, וגילו, היכשורים הפיזיים שלה עלו (כמובן...), הכישורים שלה לזהות רגשות ולהביע אמפתיה ואף לבכות ירדו, והכישורים ההנדסיים והמתימטיים שלה עלו. ו בנוסף, בנות זוכרות (בדרך כלל דרך לפי :" השם של הרחוב שמזכיר לי ריבה, שם ראיתי שמלה יפה בחנות עם השלט הצהוב, איפה שהיה הומלס מוזר, והכביש ששם ראיתי מכונית שנת 64..." גברים לפי "ימינה בפרישמן, בערך עוד חמישים מטר ישר, עוברים רמזור ראשון ושני, פונים שמאלה לקרני" וכ'ו... אני לא אומרת שכל הבנות זכרות ככה דברים או שכל הדרכים שהן זוכרות זה לפי סימנים כאלה. אותו דבר כלפי הגברים... אבל ככה זה! אני לא אומרת שבנים יותר טובים מבנות או להפך! אנחנו פשוט מאד מאד מאד שונים! (עם זה את בטוח תסכימי...)

 

[ציףציף1000]

בואי נעבור דבר דבר

א. "ונכון שאני לא יכולה לדמיין לעצמי בחורה נונת לעצמה לנהוג שיכורה או חברה שלה נונת לה לנהוג שיכורה" - לצערי יש בחו"ל נשים רבות שנוהגות תחת השפעת אלכוהול וסמים, בדיוק כמו גברים. קשה לנו לתאר את זה כי בחברה שלנו שכרות היא תופעה שולית, יחסית לחו"ל, אבל זה קיים. ב. "בחורות צעירות בעיקר לא שמות לב לכלום על הכביש! כלום! כאילו הן לבד שם!" - זה טיפוסי לכל הנהגים הצעירים, באשר הם, גברים ונשים. בשלב זה החלטת, שהתנהגויות אלו נובעות מגנטיקה: "המווון מהדברים האלה הגנטיקה אחראית עליהם ולא שומדבר אחר!". מאחר וטובי המומחים בעולם הגיעו למסקנה שגנטיקה + סביבה אחראיים לחלק גדול מההתנהגויות שלנו, המסקנה שלך אינה נכונה. ג. ראיתי איזה תכנית בערוץ 8 על זה. הייתה שם איזה בחורה שרצתה להפוך לגבר, אניווי עשו לה מבחנים כאלה של כל מני כישוריים שכליים ופיזים גם לפני שהתחילו להזריק לה טסטוסטרון וגם אחרי, וגילו, היכשורים הפיזיים שלה עלו (כמובן...), הכישורים שלה לזהות רגשות ולהביע אמפתיה ואף לבכות ירדו, והכישורים ההנדסיים והמתימטיים שלה עלו. לא ברור לי על מה התכנית ומה הפואנטה שלה. אם אני מבינה נכון את דברייך, התכנית שצפית היא על אדם שהוא/היא טרנסג'נדר, היינו אדם שגדל כאשה, אך הרגיש כגבר, ורצה להראות כך גם גופנית. אם זה המקרה, זה כבר לא משנה אילו הורמונים הוזרקו לגופו, ומה הם עשו לו, משום שטרנסג'נדריות היא תופעה גנטית, מולדת, בעצמה. מבנה ופעולת המוח של טרנסג'נדרים אינה זהה לזו של בני המין לו לכאורה נולדו, מלכתחילה, לכן לא ניתן להסיק מהמקרה לגבי אנשים "נורמליים". בנוסף, גם לו היה מדובר באשה שהיא נקבה הן מבחינת המין והן מבחינת הג'נדר שלה, לא ניתן להסיק כלום ממקרה אחד - כפי שאת וודאי יודעת משיעורי המדע בביה"ס. השוני האינדיבידואלי בין בני אדם הוא גדול הרבה יותר מאשר השוני הקבוצתי ביניהם. היינו: נניח שניקח את קבוצת הבנים ונמדוד את הכישורים המתמטיים שלהם. ההבדלים האינדיבידואליים ביניהם הרבה יותר גדולים מאשר ההבדלים בין קבוצת הבנים בכללה, מול קבוצת בנות מקבילה. לכן, אם ניקח בת רנדומלית ובן רנדומלי ונשווה אותם, לא ניתן יהיה להסיק מכך דבר על כישורי קבוצת המין אליה הם שייכים. ד. בנוסף, בנות זוכרות (בדרך כלל דרך לפי :" השם של הרחוב שמזכיר לי ריבה, שם ראיתי שמלה יפה בחנות עם השלט הצהוב, איפה שהיה הומלס מוזר, והכביש ששם ראיתי מכונית שנת 64..." גברים לפי "ימינה בפרישמן, בערך עוד חמישים מטר ישר, עוברים רמזור ראשון ושני, פונים שמאלה לקרני" וכ'ו... אני לא אומרת שכל הבנות זכרות ככה דברים או שכל הדרכים שהן זוכרות זה לפי סימנים כאלה. אותו דבר כלפי הגברים... אבל ככה זה! לפי הדוגמא שלך, אני גבר... וזו גם הפעם הראשונה שאני שומעת שנשים וגברים זוכרים שמות רחובות אחרת. אבל ברצינות: או שזה גנטי - ואז כולם ככה; או שלא כולם ככה, ואז זה לא גנטי. תחליטי. ה. "אני לא אומרת שבנים יותר טובים מבנות או להפך! אנחנו פשוט מאד מאד מאד שונים! (עם זה את בטוח תסכימי...)" לאימי יש כשורים מתמטיים גבוהים מאוד. היא למדה מתמטיקה ופיזיקה באוניברסיטה (בעתודה) והיתה האשה הראשונה בתחום המחשבים בארץ, שם עשתה קריירה מצליחה במשך עשרות שנים. אני, לעומת זאת, טובה בשפות, וכישורי המילוליים הם מעל הממוצע באוכלוסיה, בעוד כישוריי המתמטיים הם ממוצעים לגמרי. לא חשבתי מעודי לעסוק במתמטיקה או בפיזיקה. איפה הגנטיקה כאן? גברים ונשים פחות שונים זה מזו מאשר דומים זה לזו - וכל המחקרים מעידים על כך. בדרך כלל, לאנשים המעוניינים להדגיש את השוני בין המינים, יש אג'נדה חברתית מסויימת. במקרה שלך, הייתי שואלת אותך מדוע זה חשוב לך כל כך? איך זה מתקשר לחיים שלך, כיום? יש לי השערות בעניין, אבל כמובן שזה אינו מקומי להכנס לזה, ולכן אלו שאלות רטוריות לגמרי, שאת לא צריכה לענות עליהם בפניי.

 

[נימרודל]

ניצחת

 

[brotos]

מה זה הבילבול מוח הזה?

כולכן, אבל באמת כולכן, מבלבלות את המוח, כמו שרק פמיניסטיות בגרוש יכולות. ציף ציף- את באמת מכחישה שבנים עולים בחלק מהדברים על הבנות? המוח הגברי והנשי בנוי אחרת, זה ברור. מחקרים מדעיים מוכיחים את זה שוב ושוב. הפמיניזם קשור להתפתחות האנושית, התפתחות שמהותה היחידי הוא לדכא את טבע האדם. באופן טבעי, הגבר הוא המפרנס (הצייד) והמרביע והנשים דואגות לילדים. כל מבנה החברה האנושית בנוי על זה. גברים רוצים בחורות עם חזה גדול בגלל שהאינסטינקטים שלהם אומרים שהבחורה הזאת פוריה יותר. בחורות רוצות בחורים שריריים כדי שלילדם המשותף תהיה מערכת חיסונית טובה יותר. זוהי לא דעה- זוהי עובדה. אל תטרחי להתווכח על זה. כל הטענות שלך הם שגויות- חלקן דמגוגיה. גברים טובים יותר במדעים מדוייקים, בנות טובות יותר במקצועות הומניים. קביעה זו היא עובדה מוכחת מחקרית. אני, לעומת זאת, טוב יותר במקצועות הומניים. מה זה אומר? כלום. בדיוק כמו העובדה שאת טובה במתמטיקה. זה לא מוכיח כלום. את מתווכחת לחינם. ועכשיו לאמילי- את טוענת כי העובדה שכמעט אין פרוגריות היא בגלל החברה. אתן באמת מרגישות שבמקום שאתן חיים בו כיום יש עדיין את ההגדרה הזאת של נשים חלשות וגברים חזקים? נראה לי שלא. ברוב העולם המערבי זה לא נכון כבר שנים. עדיין, יש פי כמה להקות פרוג גבריות מנשיות. כשבלהקת 'רנסאנס' הייתה בחורה היא עשתה תפקיד פחות מקצועי ויתר רגשי- היא הייתה זמרת. למה חברה מתנהגת במשך אלפי שנים בצורה מסויימת? אני אגיד לך למה. כי זהו טבעה. אחזור על משפט שאמרתי קודם. כל מהות התפתחות האדם היא דיכוי טבעו. התנועה הפמניטית התגרתה בטבע האדם. זה לא רע. האדם מותר מן הבהמה בכך שהוא לא עבד מוחלט ליצרו. זהו, איי רסט מיי קייס.

 

[ציףציף1000]

כל מה שכתבת איננו נכון

מצער מאוד לראות שגם כיום, קיימת בורות כל כך גדולה בקרב צעירים. הייתי מצפה שמערכת החינוך ... תכניות מדעיות בטלוויזיה... משהו.. מישהו.. היה חושף אותכם למציאות ולא לדעות קדומות, שמועות ושאר ירקות. ברוטוס יקירי, ביליתי שנים רבות בין כתלי האקדמיה על מנת ללמוד בדיוק את המחקרים, שמוכיחים שכל מה שכתבת איננו נכון. אני מכירה את "המחקרים". אין שום הוכחות לאוסף הדברים הלא נכונים (לא אשתמש במילים בוטות יותר) שכתבת. נהפוך הוא - הם מוכיחים בדיוק ההפך. יש אלפי ספרים על הנושא. אתה יכול לחפש ולקרוא אותם - או שאתה יכול להשאר בבורותך ולהמשיך להאמין ב"עליונות" הבנים, ובדיכוטומיה ג'נדרית, כי זה נוח לך יותר. עצוב עוד יותר לראות את השפה הבוטה, ולעיתים האלימה, שגם אתה וגם נימרודל נזקקים לה על מנת לטעון לצדקתכם: "מבלבלות את המוח" "פמיניסטיות בגרוש", "דמגוגיה", וכו'. אני מודעת לכך שבגיל ההתבגרות יש צורך בקרב נערים ונערות להגדיר את גבולות המגדר שלהם, ולכן הם מאמצים ומאמצות תפישות מהותניות (אסנציאליסטיות), ובחלקן שוביניסטיות. עם הגיל ורכישת השכלה גבוהה, זה עובר. לכן אני מניחה לכם לנפשכם. אנא קיראו ספרות רצינית, והשכילו.

 

[ציףציף1000]

במקום הודעה של brotos שנמחקה

עקב שימוש בקללות ופגיעה בגולשים, בניגוד לכללי ההתנהגות הנהוגים בפורום, ותקנון "תפוז". אני מזכירה לכולם את סעיפים 5-7 בתקנון (הישימים גם לגבי כל הנושאים הנדונים בפורום): 5. חילוקי דעות על איכותם של אלבומי הלהקה הוא לחם חוקו של הפורום, וחלק מחוויית ההשתתפות בו. אל תתייאשו, גם אם שנאתכם ל"החומה" ואהדתכם ל"The Final Cut" יגרמו למלחמת עולם שלישית ביניכם לבין גולשים אחרים, ולעריפת ראשים רבתי - והכל בנימוס בריטי דק, ותוך המנעות מתקיפה אישית. 6. המנעו ככל האפשר משימוש בשפה גסה. אם אין ברירה, השתמשו בשפה שציףציף לא מבינה. 7. מאחר וציףציף מבינה הכל, סעיף 6 הוא בלתי-ישים.

 

[brotos]

הייתי בטוח שאת לא מבינה.

למה קראתי עד 6?

 

[ציףציף1000]

אני מבינה שלא קראת את הראיון

עם ווטרס.

בפעם הבאה, אנא שרשרי ל-Off, בס?