המשך לשרשור הדמוגרפיה שנעלם

Zack DA

New member
../images/Emo41.gif המשך לשרשור הדמוגרפיה שנעלם

שיר, אני בהחלט מתעקש על התאריך,והצגת הדברים במישור המתמטי הייתה נכונה. אני אכן טוען שאין מה לעשות ברמה הקונבנציונאלית, אבל אפשר להלחם בדמוגרפיה בלי להשמיד אנשים. אני בעד חוק להגבלת ילודה. --------------------------------- לגבי המס. אני חוזר ואומר שאין למדינה שום מחוייבות לשיוויון כלכלי, וגם אם יהיו פערים עצומים זה לא אומר שאנשים יגועו ברעב.
 
לא העלת שום טיעונים נוספים כאן...

אבל מה, אני רואה שהדמוקרטיה כבר ממש לא חשובה לך, אם אין לך בעיה להציע חוק להגבלת הילודה. מעניין איך תיישם אותו... (הפלות בכפיה?) בתור יהודי, אני ממליץ לך לקרוא קצת בתורה "...וכאשר יענו אותו, כן ירבה וכן יפרוץ" - האם אתה חושב שזה נכון רק לגבי יהודים? נראה לי שהפסוק הזה נכון עוד יותר לגבי ערבים. ------------------- ולגבי מס: האם אתה מסכים עם הקביעה שקיים מינימום הכנסה שעל המדינה הדמוקרטית להבטיח לכל אזרחיה? אם כן, אז מדוע לגבות אותו אחוז מס ממי שמרויח בערך את המינימום הזה כמו ממי שמרוויח פי כמה מזה?
 

Zack DA

New member
אסור לתת לדמוקרטיה להשמיד את

עצמה. אם יהיה כאן רוב ערבי, לא תשאר לנו מדינה. לא יהודית, ולא דמוקרטית. ---------------------------------------- כי כמו שאמרתי, זה לא הוגן שאני אשלם יותר מס ממך באחוזים. דברת קודם על התורה, נכון ? כשהיה צריך לתת מס של 20% (בד"כ מעשר ראשון + מעשר שני) זה לא היה משנה מה גודל החלקה שלך.
 
טוב, הויכוח הזה לא יוביל לשום מקום.

שנינו מודעים לסכנה הדמוגרפית, אולם מציעים פתרונות שונים. הפתרון שלי - דמוקרטי. שלך - גזעני ומתקרב במהותו לנאצי. ---------- למה לא הוגן שעשיר ישלם יותר אחוזי מס מעני? זה שכתבת כך לא הופך את זה לנכון. זה דורש הסבר. והתעלמת ממה שכתבתי? האם נראה לך שקיים מינימום שעל הדמוקרטיה לשאוף שכל אזרח יתפרנס ממנו? אם כן, אז האם זה הגיוני לגבות מס ממי שבקושי מרוויח את המינימום הזה?
 

Zack DA

New member
תראה, אתה זה שמציע עיוות

(אגב הפתרון שלי לא פחות דמוקרטי משלך) יש בפתרון שלך טרנספר. ------------------------------------- זה עיוות. למה שעשיר ישלם יותר אחוזים ?
 

פריפטס

New member
באמת מאוד דמוקרטי

"(אגב הפתרון שלי לא פחות דמוקרטי משלך)" נכון, לקחת 3 מיליון פלשתינאים, לעקור אותם מבתיהם וממולדתם, ולהעביר אותם בכוח למקום אחר בו הם לא רצויים ולזרוק אותם שם להסתדר עם בעיותיהם זה מאוד דמוקרטי. "יש בפתרון שלך טרנספר." כל הכבוד צחי, מחיאות כפיים אפילו. אין שום טרנספר. יש פינוי של מעט מאוד אנשים (בניגוד ל- 3 מליון) שידעו מלכתחילה שהם מתיישבים באיזור בעייתי ושיש סיכוי שיגרשו אותם. שידעו מלכתחילה שהם מתיישבים כדי לגרש מישהו אחר, ולכן אין סיבה לא לגרש דווקא אותם. "זה עיוות. למה שעשיר ישלם יותר אחוזים ?" זה לא עיוות. כי עשיר שישלם עוד 10% יקנה בית יותר קטן. עני שישלם עוד 10% יקנה פחות לחם וחינוך לילדיו.
 

Zack DA

New member
תרשה לי להסביר לך משהו.

למה שאני אשלם יותר אחוזים ממך ? אולי מחר אתה תשלם 10% מס ואני 80% ? ------------------------------------ אף אחד לא חשב שהוא יפונה, ובצדק. ההתנחלויות הוקמו בעידוד כל ממשלות ישראל לדורותיהם, וטוב שכך. אגב, סתם שאלה. נניח שאין טרנספר. למה שמישהו, בכלל, יזוז מביתו ? אם אני יכול לחיות עם הערבים שבואדי ניסנס בחיפה, למה שהפלשתינאים לא ילמדו לחיות כשיש יהודים בקרבתם ?
 
הפרופסור יסביר לתלמיד...

אל תתנשא בבקשה. למה שהעשיר ישלם יותר אחוזים מהעני? האם זה לא ברור? האם זה לא הובן ממה שכתבתי קודם? אם לא, אז אחזור על הטיעון שהתעלמת ממנו שוב: קיים מינימום הכנסה שעל המדינה הדמוקרטית לשאוף שתהיה לכל אזרח. לכן אין זה הגיוני לגבות מס באותו שיעור ממי שבקושי מרוויח את המינימום הזה. ------------------------ אם המתנחלים מוכנים לחיות במדינה הפלשתינאית כאזרחים שווי זכויות ולא כאזרחים נעלים, ולהחזיר את כל האדמות שמדינת ישראל הפקיעה עבורם מהפלשתינאים, אז אין לי בעיה שהם ישארו שם. מצד שני, על מדינת ישראל לדאוג לאפשר לכל מתנחל שמעוניין לחזור הביתה אל תוך המדינה במסגרת ההסכם, לכך שהוא יוכל לעשות זאת. הדאגה הזאת תמומש בפיצוי כספי או דירה חלופית. -------------- ובעצם, במחשבה שניה, אנחנו הישראלים, לא מוכנים, ובצדק, לקבל את הדרישה הפלשתינאית לאפשר לפליטים ולצאצאיהם להגר לתוך מדינת ישראל ("זכות השיבה"). אכן, זו זכותנו כאזרחי ישראל לקבוע למי לתת אזרחות ולאפשר להגר למדינה ולמי לא. מדוע אתה שולל את הזכות הזאת מהמדינה הפלשתינאית?
 

Zack DA

New member
מה זאת אומרת ? אתה קורא את דברי ?

זכותנו לתת אזרחות למי שאנחנו בוחרים. אבל הערבים שכבר היו פה, נשארו (כלומר אלה שהיו פה ב- 1950). כלומר גם היהודים, איפה שהם היום, שישארו שם. עכשיו, אני אומר ככה: אין סיבה שההתנחלויות לא ישארו במקום, תחת ריבונות ישראלית. מה הבעיה שלך עם זה ? אפשר במקומות ספציפיים לעשות חילופי מקומות כדי לאפשר רצף טריטוריאלי. מה שהיה היה. האדמות שהיום חיים עליהן יהודים הן מעולם לא היו של מישהו אחר באופן חוקי. אי מזכיר לך שגם ביתי וביתך הם למעשה על אדמות שהופקעו באופן גורף.... -------------------- אני אכן בעד מינימום הכנסה. אך, שאם מישהו שמרוויח 50000 ישלם 30%, גם מי שמרוויח 6000 ישלם 30% (וזה לא ירד מתחת לשכר המינימום).
 
כמובן שאני קורא

אכן, את רוב המתנחלים לא יהיה צורך לפנות, והפתרון יהיה בדיוק זה שהצעת - חילופי שטחים. אנחנו נספח את השטחים שיש שבהם נמצאים מרבית המתנחלים בגושים גדולים, וניתן להם בתמורה שטחים חלופיים, ריקים. מזל טוב על שקיבלת סוף סוף את אידיאולוגית השמאל בנושא זה. ---------- רגע, אם שכר המינימום הוא 3300, ובהנחה שנגבה ממי שמרוויח 50,000 שלושים אחוז - כמה אתה מציע לגבות ממי שמרוויח בדיוק 3300? האם באמת הגיוני לגבות ממנו 30 אחוז?
 

Zack DA

New member
אתה לא הבנת משהו "קטן"

כל השטחים שלנו נשארים בידנו. אם אנו מפרקים, למשל, את נצרים - הם ב"חילופים" האלה מפרקים את קלקיליה. --------------------------- מצידי שיקבל הקלה בגלל שכרו הנמוך. אבל, ברגע שתצא מטווח הסכנה של "שכר מינימום", אלא על שכר כמו נגיד 7000 שקלים, אני דורש שהוא ישלם אותו אחוז כמו מי שמרוויח 100000.
 
מה לא הבנתי?

האם באמת אינך מבדיל בין נצרים לבין קלקליה? נצרים היא ישוב קטן שתקוע בלב רצועת עזה, ואת תושביו יהיה אפשר לפנות בקלות, בעלות נמוכה, ועם גרימה מנימלית של נזק. האם זה המצב לגבי קלקיליה? למה בכלל לפנות את קליקליה? ובכלל, מה כל כך רע בפינוי נצרים? הרי כבר פינינו בעבר ישובים ישראלים, ולא קרה שום אסון. ראה ערך ימית. ------------------ יפה, אז אני מבין שאתה מקבל את הרעיון של מדרגות מס - מי שמרוויח מתחת לסכום מסויים, ישלם אחוז מס נמוך יותר. אתה אומר 7000 ש"ח הכנסה הוא סכום שממנו ראוי לשלם מס מלא? מאיפה צץ מספר הקסם הזה? למה לא 15,000 למשל במקום זאת?
 

Zack DA

New member
אני עדיין אדרוש את פינוי קלקיליה

לפני שאזיז ישוב כלשהו מטר אחד. ברוך הבא לשמאל ?.... לא ממש. ------------- קרה אסון. חתמנו הסכם שלום עם מצרים. ------------------------------ כי אם תיקח 30% מ- 7000 לא ישאר לך פחות משכר המינימום. אני לא מקבל על עתמי את מדרגות המס. אתה נתת דוגמא של מקרה קיצוני, שאחרי המס נשאר פחות משכר המינימום, זה הכל.
 
טוב, מי סופר אותך?

למזלנו אתה נמצא במיעוט בימין הקיצוני, ולרוב אזרחי ישראל ברור שלא נגרש את תושבי קלקיליה וכן נפנה את תושבי ההתנחלויות המבודדות, בעיקר אלו שנמצאות בלב ישוב ערבי כמו נצרים, כפר דרום, או הישוב היהודי בחברון. -------------- ובכן, 3300 הוא שכר המינימום, אולם הוא לא השכר הראוי שיהיה לכל אזרח, ובדיוק בשביל זה קיימות מדרגות המס - על מנת שאפילו אם תרוויח קצת מעל שכר המינימום (וכן - 7000 זה מעט כשמדובר בסכום שצריך לפרנס משפחה) אז עדין לא תשלם את מלוא המס.
 

Zack DA

New member
תתפלא, אני לא מייצג מיעוט

שים לב שנצרים לא פונתה עד היום. מדוע ? ------------------------- במה שקשור לשכר מינימום וקרבתו - אז בסדר, הרי צריכים להיות הבדלים בין המשכורות (כלומר שמי שמרוויח יותר ישאר עם יותר) אבל כבר משכר "נמוך" אני רוצה שלכולם יהיה אותו אחוז מס. אני חושב שהבהרתי את דעתי. האם הבנת אותה או שאתה חולק עליה או שניהם ?
 
כי עם ישראל "לא פראייר"

או לפחות זה מה שהוא חושב - הישראלי המצוי לא מוכן לוותר על שטחים בזמן שיש פיגועים וכל זמן שאין שלום מלא, אולם בסופו של דבר, הוא ממש לא מת על המתנחלים, ומעוניין לפנות אותם - במיוחד את אלו שבהתנחלויות הקטנות. משיחותי עם מצביעי ליכוד, הבנתי שמה שהם רוצים זה "להכניס לערבים" ואח"כ לצאת מהשטחים, כולל פינוי התנחלויות. ------------------ ובכן, לא הבהרת מדוע אתה רוצה שכולם ישלמו את אותו אחוז מס.
 

Zack DA

New member
"להכניס לערבים" ? ../images/Emo13.gif

אני לא יודע עם אילו מצביעי ליכוד דברת, אבל אני מבטיח לך שרוב מוחלט של מצביעי הליכוד לא יסכימו לפנות את נצרים. אבל אין שום סיבה לפנות את נצרים. האמת היא, שבאמת לא תוכל למצוא סיבה טובה לפנות את נצרים - ותצטרך להודות שאתה עושה את זה בגלל הטרור. --------- ודאי שהבהרתי. בשם ההגינות. למה שאני אשלם יותר אחוז ממך, בהנחה ואף אחד מאיתנו לא ישאר עם שכר מינימום או קרוב לזה ??? התשובה היא שאין שום סיבה.
 
מה אתה צוהל?

זו אכן הגישה של רוב מצביעי הליכוד. זכור שהליכוד הכפיל את כוחו וקיבל קולות של אנשים שגם קודם לא ממש אהבו את ההתנחלויות. למה זה קרה? בדיוק בגלל מה שאמרתי - הבוחרים החדשים של הליכוד רצו "להכניס לערבים" אולם אח"כ גם לצאת מהשטחים. מה שנקרא "להגיד שניצחנו ולסגת..." אתה רוצה סיבות לפנות את נצרים? ובכן, היא תקועה בלב אוכלוסיה ערבית עויינת מאוד וחסרת זכויות בסיסיות, וכדי להשאירם שם אנו נאלצים לפעול בכוח רב נגד התושבים הפלשתינאים שרובם חפים מפשע, ולשלול מהם את זכויותיהם הבסיסיות. בנוסף, אנחנו משלמים על כך בחיי אדם מכיוון שאנחנו משקיעים כוחות גדולים וכספים מיותרים בשמירה על ההתנחלויות, במקום לשלוח את הכוחות הללו למשימות חשובות יותר כמו לכידת מחבלים או שמירה על הגבולות. כמובן שהתוצאה היא גם הגדלה עצומה של נטל המילואים והנטל על משלם המיסים. בסופו של דבר, כשתקום מדינה פלשתינאית בשטחים, היא צריכה להיות בעלת רצף טריטוריאלי כלשהו, והנתחלויות כמו נצרים מאוד מפריעות לכך. אם אנחנו לא רוצים לתת לפלשתינאים אזרחות ישראלית וכך לאבד את הרוב היהודי מהר מאוד, אז עלינו לאפשר להם הקמת מדינה משלהם בשטחים בהם הם יושבים. לכן צריך לפנות התנחלויות כמו נצרים. לאן? מה דעתך למשל על הצעתו של יוסף פריצקי משינוי לעודד את המתנחלים להגר לגליל, שם באמת חשוב לנו לשמור על הרוב היהודי? ואנקדוטה קטנה - הדבר היחידי שעם ישראל עושה כתוצאה מהטרור זה להצביע לימין, לליכוד, בשביל סיבה אחת - "להכניס לערבים". בוודאי שהטרור לא גורם לנו לרצות לפנות התנחלויות. את זה עושה הרציונליות והחשיבה לטווח ארוך. ------------- למה שהעשיר ישלם אחוז מס גבוה יותר? מהסיבה הפשוטה - על מנת להקטין את הפערים החברתיים והכלכיים, וכך לתת גם למי שאיננו מליארדר סיכוי להשפיע במשהו על החיים בארץ הזאת.
 

Zack DA

New member
שים לב: ../images/Emo70.gif

הייתי יכול למרוח תשובה אבל ענית בצורה מאוד יפה ולעניין, ולכן אני אמצה את טיעון הנגד שלי ברעיון אחד קטן: הדבר המעשי היחיד שבגללו, כפי שטענת, נצרים לא טובה, היא בגלל שהיא גורמת ל"נטל בטחוני" וכמו כן ל"השפלת פלשתינים". ואני טוען - אם הפלשתינים לא היו בוחרים בדרך האלימות - שני הדברים הללו היו נחסכים. ולכן אין שום סיבה לפנות את נצרים, שכן זוהי כניעה לטרור שתביא לויתורים נוספים עד לויתור על קיומנו בארץ. ------------ אין שום סיבה להקטין את הפערים החברתיים, ועל הנקודה הזו נופלת התיאוריה שלך.
 
למעלה