סירוב ? - שרשור שאלות
- פותח הנושא EverMan
- פורסם בתאריך
ש
שלמה איזקסון
Guest
גדר הפרדה בקווי 67
האם אתם תומכים בהפרדה חד צדדית שכוללת גדר אך בתוואי הגון לאורך הקו הירוק עם תיקוניעם קלים?לא התוואי הנרואי של ממשלת שרון
האם אתם תומכים בהפרדה חד צדדית שכוללת גדר אך בתוואי הגון לאורך הקו הירוק עם תיקוניעם קלים?לא התוואי הנרואי של ממשלת שרון
יונתן נמרוד אומץלסרב
New member
לשלמה
נמרוד: מה הקשר של הגדר לנושא הסירוב? אני חושב שכל דרך שתפריד את הכיבוש ממדינת ישראל ברוכה, ואם הגדר תפריד את הכיבוש זה טוב. אם היא תעשה כיבוש על שטחים אחרים, זו בעיה. אבל שוב, אין קשר בין הגדר לסירוב. יונתן: המסר שלי לתושבי מדינת ישראל ולחברי משרתי המילואים והסדירים בצה"ל, הוא שישנם דברים שחובה עלינו לסרב להם, כמו למשל במקרה של טייסי חיל האוויר, למשימות חיסול במרכזי אוכלוסיה אזרחית. לגבי שאלות של גדר ושאלות מדיניות אחרות, כל אחד מחברי חותמי המכתב, מחזיק בעמדותיו האישיות, שיש להניח שרובן תומכות בהיפרדות, החזרת השטחים והסכם שלום, או במקרה פחות טוב, היפרדות חד צדדית. בכל מקרה, השאלה היא שאלה פוליטית, שאני אינני עוסק בה.
נמרוד: מה הקשר של הגדר לנושא הסירוב? אני חושב שכל דרך שתפריד את הכיבוש ממדינת ישראל ברוכה, ואם הגדר תפריד את הכיבוש זה טוב. אם היא תעשה כיבוש על שטחים אחרים, זו בעיה. אבל שוב, אין קשר בין הגדר לסירוב. יונתן: המסר שלי לתושבי מדינת ישראל ולחברי משרתי המילואים והסדירים בצה"ל, הוא שישנם דברים שחובה עלינו לסרב להם, כמו למשל במקרה של טייסי חיל האוויר, למשימות חיסול במרכזי אוכלוסיה אזרחית. לגבי שאלות של גדר ושאלות מדיניות אחרות, כל אחד מחברי חותמי המכתב, מחזיק בעמדותיו האישיות, שיש להניח שרובן תומכות בהיפרדות, החזרת השטחים והסכם שלום, או במקרה פחות טוב, היפרדות חד צדדית. בכל מקרה, השאלה היא שאלה פוליטית, שאני אינני עוסק בה.
יש לך טעות:
אנשי האומץ לסרב, מכתב הטייסים ומכתב המטכ"ליסטים לא ניתקו כלל את הקשר שלהם עם הצבא, אלא רק עם שירות מעבר לקו הירוק- להזכירך הם סרבני שטחים ולא סרבנים טוטאלים. לגבי סירוב של למעלה ממחצית מבני הנוער (אני מניח שאת מתכוונת אלה שבאמת מתגייסים, ערבים וחרדים בלאו הכי לא מתגייסים). לדעתי מצוקת הביטחון החמורה קיימת כבר היום, מעל 900 הרוגים בשלוש שנים זו מצוקת ביטחון חמורה לפי ההבנה שלי, ורק סיום הכיבוש יוכל להחזיר את האמון של האזרחים בצבא, ואת הביטחון לאזרחים. שי.
אנשי האומץ לסרב, מכתב הטייסים ומכתב המטכ"ליסטים לא ניתקו כלל את הקשר שלהם עם הצבא, אלא רק עם שירות מעבר לקו הירוק- להזכירך הם סרבני שטחים ולא סרבנים טוטאלים. לגבי סירוב של למעלה ממחצית מבני הנוער (אני מניח שאת מתכוונת אלה שבאמת מתגייסים, ערבים וחרדים בלאו הכי לא מתגייסים). לדעתי מצוקת הביטחון החמורה קיימת כבר היום, מעל 900 הרוגים בשלוש שנים זו מצוקת ביטחון חמורה לפי ההבנה שלי, ורק סיום הכיבוש יוכל להחזיר את האמון של האזרחים בצבא, ואת הביטחון לאזרחים. שי.
יונתן נמרוד אומץלסרב
New member
לנווה
נמרוד: כבר היום מחצית מבני הנוער בפועל לא משרתים בצבא, והבטחון חי וקיים. אם תהיה תנועה גדולה של סירוב, כנראה שיהיו לה גם השלכות פוליטיות והתוצאה תהיה בהתאם. בקשר לשאלה השניה, השאלה היא לא מה הרגע שבו הבנתי שאינני מוכן להיות חלק מהצבא, אלא הרגע בו הבנתי שאינני מוכן לקחת חלק בכיבוש שמדינת ישראל עוסקת בו. אין קשר בין הצבא לבין הכיבוש. הכיבוש הוא החלטה פוליטית, ולא צבאית. הצבא הוא הזרוע הביצועית, למרות שיש כאלה שהיו רוצים שזו תהיה עבודה משטרתית. יש הבדל: עבודה משטרתית בשטחים כבושים ומוחזקים בצורת שמירת סדר ציבורי, פעולות של צבא בשטחים כבושים ומוחזקים היא קשורה לדיכוי והתקוממות של האוכלוסייה הנכבשת. יונתן: מה שגרם, גורם ויגרום למצוקת ביטחון חמורה הוא המשך הכיבוש, ולא הסירוב. ולכן סירוב כמו שלנו, שאולי יוביל לסיום הכיבוש יתרום דווקא לבטחון מדינת ישראל ולא להיפך. לגבי השאלה השניה, לא היה רגע כזה שבו הבנתי שאינני מוכן לקחת חלק בצה"ל, להיפך. במכתב הטייסים הצהרנו בצורה הכי ברורה שאפשר שנמשיך לשרת בצבא ההגנה לישראל ובחיל האוויר הישראלי בכל משימה להגנתה של מדינת ישראל. הפצצה של אוכלוסייה אזרחית וגרימת הרג ופציעות לאזרחים חפים מפשע איננה כלולה במשימות הגנה אלה.
נמרוד: כבר היום מחצית מבני הנוער בפועל לא משרתים בצבא, והבטחון חי וקיים. אם תהיה תנועה גדולה של סירוב, כנראה שיהיו לה גם השלכות פוליטיות והתוצאה תהיה בהתאם. בקשר לשאלה השניה, השאלה היא לא מה הרגע שבו הבנתי שאינני מוכן להיות חלק מהצבא, אלא הרגע בו הבנתי שאינני מוכן לקחת חלק בכיבוש שמדינת ישראל עוסקת בו. אין קשר בין הצבא לבין הכיבוש. הכיבוש הוא החלטה פוליטית, ולא צבאית. הצבא הוא הזרוע הביצועית, למרות שיש כאלה שהיו רוצים שזו תהיה עבודה משטרתית. יש הבדל: עבודה משטרתית בשטחים כבושים ומוחזקים בצורת שמירת סדר ציבורי, פעולות של צבא בשטחים כבושים ומוחזקים היא קשורה לדיכוי והתקוממות של האוכלוסייה הנכבשת. יונתן: מה שגרם, גורם ויגרום למצוקת ביטחון חמורה הוא המשך הכיבוש, ולא הסירוב. ולכן סירוב כמו שלנו, שאולי יוביל לסיום הכיבוש יתרום דווקא לבטחון מדינת ישראל ולא להיפך. לגבי השאלה השניה, לא היה רגע כזה שבו הבנתי שאינני מוכן לקחת חלק בצה"ל, להיפך. במכתב הטייסים הצהרנו בצורה הכי ברורה שאפשר שנמשיך לשרת בצבא ההגנה לישראל ובחיל האוויר הישראלי בכל משימה להגנתה של מדינת ישראל. הפצצה של אוכלוסייה אזרחית וגרימת הרג ופציעות לאזרחים חפים מפשע איננה כלולה במשימות הגנה אלה.
danielhope
New member
לסרבנים שלום
אני מכבד את דעותיכם שהכיבוש אינו צודק באופן מוחלט (גם אם איני מסכים) אני כן מסכים שיש עוולות מסויימות בכיבוש. למרות זאת תמיד טענתי שכדי לנצח במערכה (גם אם זו המערכה לשלום) צריך להיות מאוחדים ולהפגין אחידות ועוצמה, כדי שהם יבינו שמולם עומד יריב מאוחד שגם אם יעשו איתו שלום לעולם לא יוכלו להפילו. אך סוברני, שתופעת הסרבנות נתפשת על-ידיהם כתופעת חולשה ובקיעים בחזית האויב. כך הם יתפסו אולי שהם יכולים להפוך את השטחים ללבנון ואת ישראל כולה לחזית בוערת, ונמשיך וניפול לפניהם עד שנעזוב את אדמתנו. האם אינכם חושבים שיש חולשה בסרבנות? כמובן שאם עושים משהו שהוא בלתי חוקי בעליל יש לסרב, אבל לא להפוך את הסרבנות לדגל פוליטי (ודגש על המילה פוליטי) כדי להביע עמדה מדינית.
אני מכבד את דעותיכם שהכיבוש אינו צודק באופן מוחלט (גם אם איני מסכים) אני כן מסכים שיש עוולות מסויימות בכיבוש. למרות זאת תמיד טענתי שכדי לנצח במערכה (גם אם זו המערכה לשלום) צריך להיות מאוחדים ולהפגין אחידות ועוצמה, כדי שהם יבינו שמולם עומד יריב מאוחד שגם אם יעשו איתו שלום לעולם לא יוכלו להפילו. אך סוברני, שתופעת הסרבנות נתפשת על-ידיהם כתופעת חולשה ובקיעים בחזית האויב. כך הם יתפסו אולי שהם יכולים להפוך את השטחים ללבנון ואת ישראל כולה לחזית בוערת, ונמשיך וניפול לפניהם עד שנעזוב את אדמתנו. האם אינכם חושבים שיש חולשה בסרבנות? כמובן שאם עושים משהו שהוא בלתי חוקי בעליל יש לסרב, אבל לא להפוך את הסרבנות לדגל פוליטי (ודגש על המילה פוליטי) כדי להביע עמדה מדינית.
איך אתה מגדיר מחסום הצקה?
פקודה חוקית? אחד מחותמי אומץ לסרב לא תיכנן מעולם לסרב לשרת בשטחים, עד שהציבו אותו יום אחד במחסום שכל מטרתו היא הצקה. הוא בדק וניסה לשכנע, ושוב נידנד ושוב הציק כך במשך מעל 20 ימים בהם שהה באותו מחסום. עד שהוא הגיע למסקנה ששם הוא לא רוצה לשרת (רק באותו מחסום!) מפקד הגדוד שפט אותו ושלח אותו ל-28 יום בכלא 6. אחרי אותו מקרה הוא הבין פחות או יותר שאין אפשרות אמיתית "לשנות מבפנים" ומאז הוא סרבן שטחים. אחדות? למה שלא כולם יתאחדו כנגד הכיבוש, למה כולם צריכים להתאחד בעד הכיבוש? אתה הרי מבקש שנתאחד על מטרה שאנחנו לא מסכימים איתה, לך תבקש את אותה בקשת אחדות מגוש אמונים ומנוער הגבעות. שי.
פקודה חוקית? אחד מחותמי אומץ לסרב לא תיכנן מעולם לסרב לשרת בשטחים, עד שהציבו אותו יום אחד במחסום שכל מטרתו היא הצקה. הוא בדק וניסה לשכנע, ושוב נידנד ושוב הציק כך במשך מעל 20 ימים בהם שהה באותו מחסום. עד שהוא הגיע למסקנה ששם הוא לא רוצה לשרת (רק באותו מחסום!) מפקד הגדוד שפט אותו ושלח אותו ל-28 יום בכלא 6. אחרי אותו מקרה הוא הבין פחות או יותר שאין אפשרות אמיתית "לשנות מבפנים" ומאז הוא סרבן שטחים. אחדות? למה שלא כולם יתאחדו כנגד הכיבוש, למה כולם צריכים להתאחד בעד הכיבוש? אתה הרי מבקש שנתאחד על מטרה שאנחנו לא מסכימים איתה, לך תבקש את אותה בקשת אחדות מגוש אמונים ומנוער הגבעות. שי.
יונתן נמרוד אומץלסרב
New member
לדניאל הופ
נמרוד: אני אתייחס לארבע המילים האחרונות שלך: קדושת החיים - ערך עליון (למרות שאני לא מסכים לזה). החיים של הפלשתינאים ושל אזרחי מדינת ישראל, שווים. וכבר נאמר במקורות "כל המציל נפש אחת כאילו הציל עולם ומלואו". מאוחר יותר שינו את זה "כל המציל נפש אחת מישראל, כאילו הציל עולם ומלואו". יש הבדל בין שני המשפטים האלה, ואני חושב שהמשפט הראשון צודק. יונתן: דניאל, אם היית שואל זאת לפני שלושים ושבע שנה, הייתי יכול לקבל את טיעוניך אלו. אך להפגין אחדות בימים אלה, ובכך למעשה לחזק את שלטון הכיבוש בשטחים, הוא לא רק שלא מחזק אותנו כעם, אלא להיפך: הוא מחליש ומפלג.
נמרוד: אני אתייחס לארבע המילים האחרונות שלך: קדושת החיים - ערך עליון (למרות שאני לא מסכים לזה). החיים של הפלשתינאים ושל אזרחי מדינת ישראל, שווים. וכבר נאמר במקורות "כל המציל נפש אחת כאילו הציל עולם ומלואו". מאוחר יותר שינו את זה "כל המציל נפש אחת מישראל, כאילו הציל עולם ומלואו". יש הבדל בין שני המשפטים האלה, ואני חושב שהמשפט הראשון צודק. יונתן: דניאל, אם היית שואל זאת לפני שלושים ושבע שנה, הייתי יכול לקבל את טיעוניך אלו. אך להפגין אחדות בימים אלה, ובכך למעשה לחזק את שלטון הכיבוש בשטחים, הוא לא רק שלא מחזק אותנו כעם, אלא להיפך: הוא מחליש ומפלג.
יונתן ונמרוד שלום ...
אני בעוד 25 יום מתגייס לגבעתי ... ואני גם אדם שמאלני ... אני הולך עכשיו , לתרום 3 שנים למדינה , כי אני מבין את הצורך בכך. א.אתם לא חושבים שעצם הסירוב שלכם - גורם לנטל רב יותר על הכוחות הקיימים ? ב.חשבתם על העובדה , שהסירוב שלכם הוא לא רק נגד פעולות בשטחים בסופו של דבר , אלא לשירות בצבא שלנו בכלל ... ואם תהיה מלחמה (חלילה וחס) עם סוריה , או איראן ... אתם לא תהיו במערך הלוחם... ? ג.לא היה ניתן לפרסם את מכתב הטייסים בתוך חה"א ? היציאה לתקשורת הייתה מחוייבת ? להגיד למפקד היחידה "שמע זה לא חוקי בעליל" זה שונה מאוד מלפרסם בציבור "צה"ל צבא טרור"
אני בעוד 25 יום מתגייס לגבעתי ... ואני גם אדם שמאלני ... אני הולך עכשיו , לתרום 3 שנים למדינה , כי אני מבין את הצורך בכך. א.אתם לא חושבים שעצם הסירוב שלכם - גורם לנטל רב יותר על הכוחות הקיימים ? ב.חשבתם על העובדה , שהסירוב שלכם הוא לא רק נגד פעולות בשטחים בסופו של דבר , אלא לשירות בצבא שלנו בכלל ... ואם תהיה מלחמה (חלילה וחס) עם סוריה , או איראן ... אתם לא תהיו במערך הלוחם... ? ג.לא היה ניתן לפרסם את מכתב הטייסים בתוך חה"א ? היציאה לתקשורת הייתה מחוייבת ? להגיד למפקד היחידה "שמע זה לא חוקי בעליל" זה שונה מאוד מלפרסם בציבור "צה"ל צבא טרור"
סרבנות שטחים.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> ב.חשבתם על העובדה , שהסירוב שלכם הוא לא רק נגד פעולות בשטחים בסופו של דבר , אלא לשירות בצבא שלנו בכלל ... ואם תהיה מלחמה (חלילה וחס) עם סוריה , או איראן ... אתם לא תהיו במערך הלוחם... ? <<<<<<<<<<<<<<<<<<<< סרבני שטחים מסרבים לשרת בשטחים. אין להם בעיה והם אף רוצים להגן על המדינה בגבולות מוגדרים. אם לצבא היה שכל, הוא היה משאיר את אותם חיילים ומציב אותם במקומות אחרים, אבל, חלק מהחיילים משוחררים משירות על ידי הצבא. שי.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> ב.חשבתם על העובדה , שהסירוב שלכם הוא לא רק נגד פעולות בשטחים בסופו של דבר , אלא לשירות בצבא שלנו בכלל ... ואם תהיה מלחמה (חלילה וחס) עם סוריה , או איראן ... אתם לא תהיו במערך הלוחם... ? <<<<<<<<<<<<<<<<<<<< סרבני שטחים מסרבים לשרת בשטחים. אין להם בעיה והם אף רוצים להגן על המדינה בגבולות מוגדרים. אם לצבא היה שכל, הוא היה משאיר את אותם חיילים ומציב אותם במקומות אחרים, אבל, חלק מהחיילים משוחררים משירות על ידי הצבא. שי.
יונתן נמרוד אומץלסרב
New member
פצצה מתקתקת
יונתן: אם אני יודע שמחבל מתאבד עומד לפוצץ עצמו במקום הומה אדם, אני וכמוני כל שאר מכתב הטייסים, אעשה הכל, כולל להקריב את חיי, על מנת לעצור אותו. וכאן המקום להבהיר קבל עם ועדה נתון שאושר על ידי חיל האוויר וצה"ל: אף אחד מבין עשרות ה"סיכולים הממוקדים" או כמו שאני קורא להם "חיסולים מפוזרים" לא היה כנגד פצצה מתקתקת. נתון זה מועלם מהציבור אך עולה בימים אלה לדיון בבג"צ בעתירה שהוגשה כנגד מדיניות החיסולים.
יונתן: אם אני יודע שמחבל מתאבד עומד לפוצץ עצמו במקום הומה אדם, אני וכמוני כל שאר מכתב הטייסים, אעשה הכל, כולל להקריב את חיי, על מנת לעצור אותו. וכאן המקום להבהיר קבל עם ועדה נתון שאושר על ידי חיל האוויר וצה"ל: אף אחד מבין עשרות ה"סיכולים הממוקדים" או כמו שאני קורא להם "חיסולים מפוזרים" לא היה כנגד פצצה מתקתקת. נתון זה מועלם מהציבור אך עולה בימים אלה לדיון בבג"צ בעתירה שהוגשה כנגד מדיניות החיסולים.
יונתן נמרוד אומץלסרב
New member
ועוד
נמרוד: בהמשך לשיטתו של תת אלוף אלעזר שטרן (קצין חינוך ראשי מהופעתו בכנס הש"ש שהיה ביום א'), כוחות הביטחון, זיהו את המחבל עם חגורת הנפץ באמצע דיזינגוף סנטר. האם צריך לזרוק עליו פצצה?
נמרוד: בהמשך לשיטתו של תת אלוף אלעזר שטרן (קצין חינוך ראשי מהופעתו בכנס הש"ש שהיה ביום א'), כוחות הביטחון, זיהו את המחבל עם חגורת הנפץ באמצע דיזינגוף סנטר. האם צריך לזרוק עליו פצצה?
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.