צריכה את עצתכם

[נועה1984]

../images/Emo53.gifצריכה את עצתכם

הייתי חובשת בצבא, עשיתי קורס בבה"ד 10 ב-2002. כאמור עברו מאז 3 וחצי שנים..שזה הרבה.. ראיתי מודעה בעיתון- דרושים חובשים מלווים לטיולים של בתי-ספר. התקשרתי לשם, והמנהל של החברה אמר לי שאני צריכה רק לעבור הכשרה בנשק (לעבור מטווח). בקיצור שאני צריכה להסתובב עם נשק עליי. אמרתי לו שאני לא זוכרת כ-ל-ו-ם מהקורס, ווריד כבר לא פתחתי שנתיים.. וקיבועים ממש לא.. באמת עם יד על הלב, אני יכולה לעזור רק עם אקמולים חבישות ופלסטרים.. והוא אמר שזה בסדר כי תמיד יש עוד חובשים איתי, ובמקרה הכי גרוע מזמינים אמבולנס. שאלתי שוב פעם ליתר ביטחון והוא שוב אמר לי שעירויים לא צריך - המקסימום זה חבישות פשוטות כאלה עם פולידין ופד גזה... האמת היא שזה נשמע לי מוזר, אבל הוא אמר שתמיד יש הרבה חובשים ואני לא לבד ואין לי מה לדאוג. אבל אני כן דואגת כי מה אני אמורה לעשות, לאתלר?!? זה המון אחראיות, מה יקרה אם מישהי תתייבש לי ? או אם מישהו יינקע את הרגל? אני לא יודעת אם ללכת על זה או לא, פשוט הכסף טוב.. אולי יש אפשרות לעבור ריענון איפה שהוא?.. והייתם מציעים לי לקחת את העבודה הזאת בלי ריענון? תודה

 

[nikonit]

אם את חושבת שזה לא אחראי...

אז אל תעשי את זה! קודם כל, מהפן החוקי, בואי נבחן את תשובתו של מנהל החברה (שאני משתוקקת שתלחשי על אזני במסר איזה חברה זו, אגב): נושא אבטחה וליווי רפואי בטיולים מוסדר, עד כמה שזה מפתיע, בחוזר מנכ"ל משרד החינוך. בנוסח התקף (עדיין) בעניין זה הוא חוזר מנכ"ל "טיולים במע' החינוך", תשנ"ט/4, ת' תחולה: 1/12/98. בסעיף 6.2 II, נמצאות הגדרות למלווים רפואיים, ולענייננו: "1.2 חובש: בוגר קורס חובשים צבאי או פאראמדיק. האישור לחובש תקף עד תום 3 שנים משחרורו משירות בצה"ל או כל זמן שהוא ומציג אישור על כך מיחידתו." עד כמה שידיעתי מגעת, בזמן הקרוב יצא עדכון לחוזר זה, ואני מאמינה שההגדרה לתפקיד תהיה דומה לזו שבחוזר מנכ"ל קייטנות ומחנות קיץ, סד/10, סיוון התשס"ד. בסעיף 7.17.2 מופיע פירוט הצוות הרפואי בקיטנה: "2) חובש א) מי שעבר קורס חובשים בצה"ל שלב 6, עד שנתיים מיום שחרורו משירות סדיר בצה"ל. שנתיים לאחר שחרורו יחויב החובש לעבור השתלמות ורענון שיימשכו שלושה ימים, וכן הלאה בתום כל שנתיים. הקורס יועבר ע"י גורם מוסמך ויכלול גם יום אחד של התנסות על אמבולנס. אם החובש משרת שירות פעיל במילואים ומביא אישור על כך מיחידתו הצבאית, הוא פטור מרענון." (העתקתי מהדף, לכן אין לינק, מופיע באתר משה"ח, ממנו לקוח הלינק הקודם). אם כן, מבחינת משה"ח, השאלה היא מתי השתחררת, ולא מתי עשית את הקורס. אני מניחה שבתוך חצי שנה ימלאו גם שנתיים מיום שחרורך. ולפי החוזר התקף היום - יש לך אפילו עוד שנה. בקיצור - כנראה הוא צודק מבחינה זו, לפחות בינתיים. עכשיו לשטח.. בטיולים יכולים לקרות הרבה דברים, ונקע / התייבשות הם הקלים שבהם. במצבים כאלה את תידרשי לתת את המענה! ואולי ישבצו אותך בטיולים בהם יש עוד חובשים, אך החברה מקבלת גם הזמנות לטיולים בהם צריך רק חובש אחד. בתור אחת שנמצאת בד"כ מהצד המזמין, אני מצפה מהחברה שתשלח לי חובש שהחומר טרי בזכרונו, היודע כיצד להגיב לשלל המצבים הרפואיים שעשויים להתרחש בטיול (או בדרך אליו וממנו), ושאוכל לסמוך עליו בתחום זה. אני לא מחפשת חובש מוגבל, שיודע לעשות רק "חבישות פשוטות עם פולידין ופד גזה". ובכל זאת, הסתייגות קלה ביחס לדוגמות שהעלית: יש מנהל אחד לפחות בפורום הזה, שטוען שאין שום סיבה להחדיר עירוי בטיול, ולהיפך - התועלת בהכנסת עירוי בשטח פחותה מהנזקים שעלולים להיגרם. אם נוצר בשטח מצב הדורש קבלת עירוי, יש לפנות את הנפגע למתקן רפואי קרוב, ושם יקבל את הטיפול המתאים בתנאים מתאימים. גם לעניין הנקע, בכל אופן מומלץ לפנות את הנפגע לטיפול רפואי מתקדם יותר, גם לשם שלילת פגיעה חמורה יותר. עדיין תצטרכי לדעת לקבע את הרגל לצרכי הפינוי, נראה לי שבזה תוכלי להיזכר יחסית בקלות. ובכל זאת, לו אני במקומך, לא הייתי לוקחת על עצמי אחריות שאינני יודעת אם אוכל לעמוד בה. כאמור, בטיול יכולות להיות פגיעות טראומה די מורכבות מסוגים שונים, ועד לחילוץ ופינוי הנפגע, את תצטרכי לתת לו טיפול ראשוני. את גם זו שתצטרך להעריך את המצב, ולקבוע את אופי הפינוי הנחוץ, ולהנחות הזעקת עזרה מתאימה. ומה עם החייאה? אמנם זה לא קורה הרבה, אך כבר היו דברים מעולם - כולל התקף לב למורה מלווה, או למטייל שאיננו קשור לקבוצה. את תדעי מה לעשות? נכון, יש מד"א, ובכל מקרה שהוא מעבר לידיעתך וסמכויותיך מפנים לטיפול מתקדם יותר. אך זה לא פותר אותך מהאחריות. ניסיתי לתת לך כמה זוויות מבט, אני מקווה שעזרתי. מה שאני לא יודעת הוא האם נערכים היום רענונים לחובשות (שאינן משרתות במילואים), שאינן עובדות / מתנדבות במד"א. אני חושדת שפשוט אין כאלה. אם מישהו יודע משהו אחר, הוא מוזמן לתקן אותי.

 

[afiksambol]

מה לעשות ? התחלתי לכתוב ב-21:00...

פשוט לקח לי המון זמן להקליד. להבא לרפרש לפני ה"שלח" יחסוך לי פדיחות... "יש מנהל אחד לפחות בפורום הזה, שטוען שאין שום סיבה להחדיר עירוי בטיול, ולהיפך - התועלת בהכנסת עירוי בשטח פחותה מהנזקים שעלולים להיגרם..." ? אהבתי את הניסוח...

 

[נועה1984]

תודה על התשובה../images/Emo140.gif

 

[afiksambol]

נועה ערב טוב,

השאלה הראשונה שצריכה להישאל היא תחת איזו הגדרת תפקיד את יוצאת לטיול ? בכל טיול, שאושר על ידי משרד החינוך וכפוף לחוזר מנכ"ל המשרד, ניתקל באחד או יותר משלושת בעלי התפקידים העיקריים : מאבטח, מגיש עזרה ראשונה וחובש, כתלות במספר המטיילים ובאיזור המטויל. המאבטחים אכן עוברים "רק הכשרה בנשק" (אימון הכולל שעתיים לימודיות ומטווח של 50 כדורים) ולאחר קבלת אישור ממשרד הפנים רשאים לחתום על נשק של החברה. החובשים בטיול, על פי הגדרת משרד החינוך, הם בוגרי קורס חובשים צבאיים בבה"ד 10 (שלב 07 ומעלה, אם להיות קטנוניים) או בוגרי קורס חובשים/נהגי אמבולנס של מד"א בעלי תעודה בתוקף. מאחר ותוקף כל תעודה רפואית פג אחרי שלוש שנים (אלא אם כן היא חודשה לאחר רענון מקצועי), לצערי את לא עומדת בהגדרת החובש בטיול. מגישי העזרה הראשונה, לעומת זאת, יכולים לעבור את ההשתלמות המקצועית שלהם במסגרת החברה בה הם מועסקים ולאחר מעבר מבחן וקבלת תעודה מטעם החברה, לקבל תיק ע"ר ותוספת קלה לשכר המאבטח (שעדיין פחותה משכר החובש). לשאלתך, ריענון לקורס חובשים לחובשים צבאיים נערך בדרך כלל אחת לשנה במסגרת שירות המילואים שלהם. בנוסף, קיימת האופציה להצטרף לקורס חובשים של מד"א ולעבור אותו מהתחלה ועד לסוף (נכון להיום, מד"א לא מכיר בתעודת חובש צבאית לטובת ריענון בלבד...) לקחת את העבודה ללא ריענון ? ממש לא. תביעות רשלנות רפואית היום נכנסו למודה, וכאחת שיוצאת ללא תעודה בתוקף אין לך כיסוי משום צד.

 

[נועה1984]

טוב חיזקתם אותי

אני לא אלך לזה.. בכל מקרה, תודה זה פחות או יותר מה שחשבתי.

 

[Seidman]

בתור אחד שעשה את זה

אז מנהל החברה דיי צדק בתכל'ס במה שהוא אומר. במסגרת הטיולים שיצא לי לעשות, לא נזקקתי ליותר מקיבוע וחבישה. גם אצל החובשים שכבר היו זמן רב בתחום, גם להם היה מאוד נדיר עניין העירויים למשל, כולל הזמנת אמבולנס. לא אגיד לך שלא יהיו לך מקרים (לי אישית יצא בטיול להזמין 4 אמבולנסים במכה, שקודם לכן לא היה לי או לאחד מהחובשים במקום ניסיון כזה), אבל באופן כללי טיולים ברוב המקרים עוברים בשקט יחסי. בכל מקרה כדאי לקחת את תשובתו של afiksambol כתשובה המוסמכת יותר כתשובה משפטית. רק בנוגע להבדלי השכר בין חובש למאבטח, ההבדלים לא כאלה משמעותיים. אני הרווחתי 200 ליום בעוד שמאבטח בחברה שלי הרוויח 190. והמחירים הם פחות או יותר אותם מחירים בכל החברות (עם הבדלים דקים בין החברות ובין הצפון, מרכז ודרום). בהצלחה

 

[רועי גבאי]

גיא

בדרך כל הבתי ספר דורשים מאבטחים מע"רים

 

[Seidman]

נכון

מה בדיוק סותר במה שאמרתי? כל מאבטח בטיולים חייב להיות מע"ר לא כמו חובש בטיולים חייב להיות מאבטח. קאפיש? וחוץ מזה יש כל מיני הנחיות ממשרד החינוך מתי צריך חובש ומתי צריך מאבטח בלה בלה בלה.

 

[nikonit]

בד"כ.. אבל לא תמיד!

לפי הטבלה, צריך יותר מאבטחים מחובשים / מע"רים. אם אני זוכרת נכון, היחס הממוצע בטיול גדול הוא 2/3 חובשים/מע"רים מאבטחים - 1/3 מאבטחים בלבד.

 

[Seidman]

הכל יחסי

מעל 200 ילד לטיול, יש צורך בחובש אחד לפחות, בפחות מזה אין צורך. מעל 1,000 ילד בטיול (אני מקווה שזה המספר הנכון), יש גם צורך ברופא בטיול. אבל גם אין מניעה שבית ספר או ארגון מסויים יבקש לעצמו חובש או רופא לטיול, בלי קשר לדרישות המספריות. ובנוגע ליחס המספרי - ברוב רובם של המקרים, מספרם של המאבטחים (שגם ככה כפי שאמרתי קודם, עוברים קורס מע"רים) הוא תמיד גדול יותר ממספרם של החובשים (עם או בלי נשק).

 

[nikonit]

המספרים מאוד לא מדוייקים

צריך חובש כבר מעל 100 מטיילים, ורופא מעל 400 מטיילים. ברור שאפשר תמיד להזמין אבטחה יותר גבוהה מהנדרש ע"פ מס' המטיילים. בפעילויות מסויימות זה אף חובה ("חריגים"). הטיעון שלי הוא שלא כל מאבטח הוא גם מע"ר, לפחות מבחינת ההזמנה. וההבדל הוא כמובן בעלות. יכול להיות שהחברה מעדיפה שכולם יעברו קורס מע"רים, כדי שתהיה לה יותר גמישות בשיבוצים. כדי לסבר את העין, קישור לחוזר מנכ"ל המלא בנושא (מספטמבר 2005), ובו הן טבלה המפרטת מס' מלווים רפואיים לכל גודל קב' מטיילים, והן מס' מאבטחים חמושים ע"פ חלוקה בטחונית של אזורי הארץ (א', א'1, ב' וג', פירוט שם). אגב, יש שם גם התייחסות באיזה תנאים המלווה הרפואי יכול להיות בכפל תפקידים (למשל: מע"ר + מאבטח). מקווה שזה יתן מענה לשאלות בתחום.

 

[Seidman]

באמת שלא זכרתי את המספרים

תודה

 

[afiksambol]

הקישור שלך לא ממש עובד

יכול להיות שהתכוונת לקשר לכאן ? (אה, כן, אני גם מניח שזו הטבלה המדוברת...

)

 

[nikonit]

רואה שאתה יודע לבד../images/Emo35.gif../images/Emo8.gif

 

[רועי גבאי]

הכל יחסי בשטח זה שונה

הכל תלוי

 

[מוהר]

נחמד

בתור מדריכת טיולים יצא לי לראות המון פינוים, פריקות, פציעות, חבלות קלות וגם חתכים רציניים למדי. נכון שעירוי לא החדירו (ולפחות בתקופתי נאמר לחובשים שחל עליהם איסור להחדיר עירוי בטיולים) אבל היו מספיק טעויות, זכיתי להיתקל במספיק חובשים שלא ידעו דבר וחצי דבר. ("מוזר, יש לה דופק של 180, חלק חזק וחלק חלש!

" בשלב זה הייתי צריכה להזכיר לחובש שדופק לא מודדים עם הבוהן

) ההבדל בין חובש טוב הבטוח ביכולתו, לחובש לחוץ ומודאג, ובכן, זה ההבדל בין צילצול היסטרי להורים, הערת כל המחנה מצרחות היסטריות ב3 לפנות והקפצה מיותרת לבי"ח בחמש, לבין כדור אקמול, ליטוף על הראש ושנת לילה טובה. אם את לחוצה - רק בתור מע"ר או מאבטח, ואז גם תקבלי השתלמויות

ליל מנוחה מוהר-אלה

 

[רועי גבאי]

וליטל עיצה שלי

תנסי להיות באותו ראש של הילדים גם את תתני להם לטפס עליך יותר מדי

 

[רועי גבאי]

התכוונתי לנועה סליחה

 

[הצלה ישראל]

מבחינת אחריות זה ממש לא אחראי!

אם בין כה תלכי אז הרע במיעוטו תפתחי ספר או תציצי באתר של מדא בענף הדרכה!