דיון חשוב על דת ועל היישוב

[ronpel]

אורית אין שום חשש

מלשמוע דעה אחרת ,הבעיה היא הדרך. כדי שתושבים יוכלו לבחור אם להגיע להרצאה הם חייבים לקבל את הפרטים לגבי הנושא והמרצה. כאשר מפרסמים משהו ומסתירים במכוון מידע חשוב לגבי התנועה (שאני לפחות שומע עליה פעם ראשונה) והמרצה והכוונות האמיתיות של ההרצאה - זה גובל ברמאות ולצערי זו הדרך שארגונים מסוג זה פועלים. כדי להיות הוגנים כלפי הציבור - תוציאו פרסום נוסף הכולל את ההשכלה האמיתית של המרצה, הנושא האמיתי של ההרצאה ומהות הארגון שמסבסד זאת ואת מטרותיו. אז באמת תהיה לציבור אפשרות לבחור אם יש לו רצון להגיע. תודה רונן

 

[נירית רותם]

אין קשר לדת

ל"ערכים" אין בלעדיות על הדת. אחרי קריאה חטופה של האתר שלהם אני אכן אינני רוצה חהיפגע מהנגע שלהם. את הסיבות כבר כתבתי בהודעה הקודמת. אין כאן שום קשר ליהדות ולהציג את זה כך זה לא הוגן. הייתי רוצה לראות מה היה קורה לו הייתי מזמינה ליישוב הרצאה בנושא "השקפות עולם פוליטיות" מרצה, פילוסוף שנודע כמי שמטיף לכך שנקבל את הגדרתו של מרקס ש"הדת היא אופיום להמונים". איזה קול צעקה היתה יוצאת שמסיתים ולא מכבדים ומשמיצים ואנטי דתיים. מי שהזמין את המרצה ,הזמין תנועה שחושבת שרובנו נוהים אחרי "פסיכוזת ההמונים". לא מדובר בדת. מדובר במחאה על כך שמזמינים לביתנו תנועה שמקלסת ומסיתה נגד השקפת עולם של רבים.

 

[נוב14]

בבקשה לארגן בהקדם

הרצאות בנושא "חזרה בתשובה - איך התנועות האלו פועלות,איך למנוע מהם להשפיע, איך מתמודדים מולם". בטוח אפשר למצוא מידע על זה באתר חופש.

 

[דינהשגב]

הסתרת מידע מכווונת - בעניין הרצאות

לפני מספר חודשים הגעתי להרצאה שכותרתה היתה - סיפורי חיים מיוחדים - בלווי שירה... משהו כזה. היו לי ציפיות לשמוע על טיולים או חיים במקומות אחרים או הרפתקאות מסעירות של אנשים... בסוף ההרפתקאה היתה סיפור חזרתה בתשובה של אישה אחת (איריס שריקי , קראו לה - נדמה לי) גם אז מאוד צרם לי שלא הוזכר העניין המרכזי של הערב - בכותרות המפרסמות אותו - כדי שכל אחד יוכל לעשות את החלטותיו - אם לבוא או לא -על סמך מידע מהימן. בפעם ההיא הדבר נעשה כנראה לא במכוון , מבחינת המארגנים בישוב, ורק נשארתי עם כעס מסויים על השחקנית - שבחרה בשם מתוחכם להרצאתה - לדעתי בכוונה.....

 

[כאן שם ובכל מקום]

מאד מעניין מן הצד.

לקרוא את השתלשלות הדיון ולהבין שאנחנו חברה בעייתית. נדמה לנו מן הצד שאנחנו מזהים היטב במה מדובר. כמה מחברים כמה פיסות אינפורמציה ובמהירות הכנו פרוגנוזה. הרצאה תחת הגג של "ערכים", יישוב שבהגדרתו חילוני, והנה האויב בשער אויב תכסיסני יש לו דרכים פתייניות להגיע אלינו. אבל אנחנו לא נרשה.... מעניין אף יותר היה לקרוא את התשובות. למעשה לא הוצע פה דיון אמיתי והגמישות הליברלית/דמוקרטית/פרו-פלשתינאית/.....הזכירה לי את הפרק המפורסם ב"לא שם זין" של דן בן-אמוץ(חיזרו לקרוא). יישוב קהילתי מתגבש מוכרח לזהות צרכים אחרי פילוח התושבים שלו. ישנם גם אינני יודעת מספרית כמה עשרות משפחות ששומרות/מסורת/שבת וזקוקה לבית כנסת/מקווה ותרבות מה שהם קוראות תרבות לא מוכרח להיות כוס התה של יתר האוכלוסיה המאאאאאאאד מגוונת. כמה אתיאסטים מובהקים יש ביישוב שוב אין לי מושג להם צריך לדאוג למטריה בסיסית משלהם.ההרצאה קלעה בול לעוררה עיניין אצל דוברי השפה..לאיש לא היה רצון או מניע לעוות לקלקל אוללמד אתכם מה שאינכם יודעים. כל אחד במסגרת ביתו ירכיב לעצמו חברה שמתאימה לו. שאלו עצמכם היכן האיום?מה שם בארגון ברצאה עשה לכם כזו מבוכה בפנים. מאחלת לכם "איש תחת גפנו" והרבה פחות התחסדות ורצון אמיתי שלם לאהוב גם מי שאינו בעל פנים אחידות ומנהל את חייו לא את חייכם כראות עיניו. יש לוותר על ההתחסדות ולשמוע נקי נקי קול אחר... אני מהיישוב הסמוך.

 

[נוב14]

זה לא במקרה הישוב

שהיתה בו חזרה בתשובה די מסיבית לפני מספר שנים? עד כדי כך שהיתה התארגנות לעצירת העניין שנעזרה ביועץ מאחת מהתנועות שנאבקות בחזרה בתשובה? רצון אמיתי לאהוב ... ? איך ? על ידי הפצת ססמאות המשמיצות את השקפת עולמנו בעזרת מונחים מתחום הפסיכיאטריה? התחסדות זו אכן המילה, הסתה וסכסוך זה המעשה. .

 

[כאן שם ובכל מקום]

ענת קדם: תגובה

כאן ענת קדם: בתגובה להערות ל" דיון" לכאורה שמתקיים בנושא דת,יהדות ומיקומו ביישובנו צר לי מאד על התחושות הקשות שפקדו חלק מהיישוב. פניי הם לשלום ולא למלחמה. אני בת היישוב כארבע וחצי שנים ונמנית על מיעוט שומרי מצוות ורב מוחלט של אוהבי אדם באשר הם. בתור שכזאת חשבתי שיהיה נפלא להביא עוד סוג של הרצאות ליישובנו בנושאים כלליים ויומיומיים הנותנים כלים להתמודדות איתם ע"פ דרך היהדות. אני באה מרקע דתי ,אבל חמש עשרה שנים ניהלתי חיים חילוניים לגמרי, כך שאני יודעת שאפשר להיות חילוני ולקחת כלים להתמודדות בחיים מכל עם ומכל מסורת הכולל בהחלט את היהדות הכ"כ חכמה ומפותחת. מאד מפליא אותי שהמיעוט האתיאסטי ביישובנו לא זיהה שיש כאן קשת רחבה מאד של אנשים איכותיים ואינטליגנטים שאי אפשר למשוך אותם באף ע"י סיסמאות והסתות.בהרצאה הנהדרת שהיתה ביום חמישי שעבר (והפסיד מי שלא הגיע) נתן המרצה כלים להתמודדות עם כעסים בדרך מאד מקורית . לא היה שם שום ניסיון לברר את " קיום האלוהות" (הס מלהזכיר). בערכים ישנם רבדים שונים של הרצאות לא רק החזרה בתשובה. ולי אין מניות בחברה זו. בגלל פחדים של כמה מהאנשים שגרים כאן ומטראומות עבר בשל "יחסים" לא מוצלחים עם היהדות, אני לא צריכה להתאמץ כל כך להביא תרבות מהסוג שמעניינת גם אותי, כן יהדות, וגם עוד כמה מהאנשים כאן.(הגיעו 17 איש למפגש) זה אומר דרשני. כולם היו מוזמנים. היה כתוב שחור על גבי כתום זוהר שההרצאה על פי היהדות והיה חתום למטה ערכים: האגודה להפצת היהדות, אז בבקשה אל תדברו איתי על הונאה. אתם לא יודעים מה הרקע של המרצה??.? כמה פעמים יצאתם לסרט או הבאתם סרט לילדכם מבלי לדעת אפילו את שמו של הבמאי קל וחומר את קורות חייו. אל תגזימו, כל מה שרציתי זו הרצאה מהנה עם ערך מוסף שנותנת עוד קצת כלים לחיים הכל כך לא פשוטים שלנו. וקיבלתי פחד גדול הן מועדת התרבות שמיהרה להתנצל לפניכם והן מקומץ תושבים שחושב שעל פיו יישק דבר. מחווה תמים קבל טונים צורמים בצורה של מפלצת וקריאות מלחמה שמקומם לא בביתנו. אנחנו יישוב של אנשים שבאמת אכפת להם אחד מהשני ולכולם האפשרות "להתבטא" בכל צורה. אז אם אותי מעניינות הרצאות על יהדות, שיהיה. ואם אתכם מעניינות הרצאות על "אופיום להמונים" ולא בגלל עצם קיומי אז גם את זה יהיה בודאי מעניין לשמוע. ויחד נחיה בשלום. כל טוב.

 

[כאן שם ובכל מקום]

Hold Your Horses

ענת קדם בקשה ממני להעביר תגובה נ"ל בגלל חוסר גישה למחשב.

 

[EliasEsty]

אל תשתמשו בדת

אני לא מבינה למה מנסים להסית את הדיון ל:חילונים,מפחדים מהדת ועוד אי אלו הגדרות מול דתיים ואלו שמתעניינים ביהדות. אין כל קשר. הנושא פה הוא הכנסת תנועה מסיונרית במסווה אחר וזה כל הסיפור. ואין לזה כל קשר לדת , דתיים וכו'. כחברה סובלנית זכותנו וחובתנו להגן על עצמנו מכאלו שמתנגדים לסובלנות ומשתמשים בביטויים המופיעים באתר התנועה.

 

[ענת קדם 1]

מסיונרית ?

איך תוכלי באמת להבין אם לא היית בהרצאה ? מספיק עם הסיסמאות!

 

[נוב14]

סיסמאות ?

לדעתי טעה מי שהאשים בהונאה. אבל גם את לא מדייקת. "שהמיעוט האתיאסטי" אולי הם הרוב. אל תכניסי את אלו שמתנגדים לך לשום מיעוט . זה טכניקה ידועה להמעיט בערך טענותיהם אבל כפי שציינת יש כאן אנשים אינטיליגנטים. אפשר לקיים דיון על קיום האולהות .את המיסיונרים,היהודים והאחרים, להשאיר בחוץ. המטרה שלהם היא לא דיון. בגלל פחדים של כמה מהאנשים שגרים כאן ומטראומות עבר בשל "יחסים" לא מוצלחים עם היהדות שוב את מנסה להמעיט מערך הטענות. בדיוק כמו שלך יש השקפת עולם גם לאחרים יש. הם לא מונעים על ידי טראומות או פחדים. קומץ תושבים שחושב שעל פיו ישק דבר - זה מקביל להאשמה בהונאה.זכותם של אחרים להרגיש נפגעים מהזמנת מרצה ולמחות על כך מבלי שיואשמו בכפייה. אין לי מושג מי את ומה ערכיך. כל מה שתעידי על כוונותייך , מטרתך והתייחסות לשכניך אמינים. לכן כשמישהו אומר שבעייתו אינה עם הדת וערכיה ושהוא מרגיש שהזמינו אל מתחת גפנו אדם שמסית כנגד השקפת עולמו תני לו את הקרדיט שבדיוק לכך התכוון.

 

[ענת קדם 1]

../images/Emo39.gifהשקפת עולם חלקית

יתכן שפחד האתאיסת נובע מהיותו יחיד ולא חלק מקבוצה כמו קהילה שומרת מצוות ,שמקבלים כח האחד מהשני ומהאמונה כמובן. אני מכירה את ערכים ,שחלק גדול ממרציה כן שירתו בצבא ,והיזמנתי סוג מסוים של הרצאות בנושא תקשורת במשפחה. מי שרוצה לבדוק, לשאול, ולהתעמת בשאלות על קיום האלוהות יש סמינרים מתאימים לכך. השקפת עולמי לא נוגדת אף השקפה אחרת ולא שוללת אף אחד אחר . השקפת עולמי היא פשוט בעדי , וכל אחד חי את חייו ,בכבוד רב לעצמו ולסביבה. אין כאן משחק סכום 0 ,כשרק לאחד יש זכות קיום . יש מקום לכולם.

 

[ronpel]

ענת אין שום פחד

יש ביקורת והוקעת תנועות שפועלות לריסוק ערכים של אחרים תוך שימוש ציני במה שהם מכנים דת. מצ"ב קטע מתוך האתר של ערכים לגבי מה הם חושבים על נשים -קצת מעליב לא? : יש אנשים ששכלם מתגבר על הרגש הפועם בלבם, ויש אנשים שהרגש הוא הגובר. "בנקודה זו קיים הבדל רב בין האיש לאישה. על פי טבע יצירתו ניחן האיש בשכל מגובש, בדעה מוצקה וקבועה וברוח גבורה המסייעת לו להתגבר על רגשי לבו ועל כוח דמיונו. הוא מסוגל לעמוד כסלע איתן בלי לזוז כמלוא נימה מהמטרה שהוא הועיד לעצמו. לעומתו, האישה, היא רכת לב מטבעה, בעלת רגש עז ודמיון מפותח, ולרוב הללו מתגברים על שכלה. מטבעה האישה היא סנטימנטאלית ונוחה להתפעל מכל מקרה מיוחד או מראה בלתי רגיל. חולשה טבעית זו היא שגורמת לאישה להיות פטורה מחובות ציבוריות מסוימות, לדוגמה, האישה פסולה לעדות"

 

[איילת עידו]

תלוי באילו משקפיים מסתכלים

כאשה חילונית אני יכולה לאמר שלא נעלבתי מציטטה זו ואף רואה אותה נכונה. לא נכנס לנושא גברים נשים. אם כי , אם הייתי מביאה ציטטה בנושא זה מהרצאה שהיתה בנושא ניתוח ציורים שהופיעו רק נשים, אזי אולי היו מס'גברים שנעלבים מכך. בכוונתי לאמר שלא נכון לקחת משפט, להוציק מההקשר ולהקיש על תנועה שלמה. ולדעתי מגיע לנו מינוס קטן בסובלנות לזולת.

 

[ronpel]

איילת יש הבדל מהותי.

לתנועה שמבחינתה כל מי שלא דתי חרדי הוא כופר ללא תכונות חיוביות וללא ערכים ראויים לי אין שום סובלנות. דרך אגב האם להם יש סובלנות לאורח חיים אחר או השקפת עולם אחרת? תבקשי מענת שהארגון הנ"ל יארגן באחד מסניפיו או בביתו של אחד המרצים הרצאה לגבי שוויון זכויות להומואים ולסביות ומתן אפשרות נישואין. מעניין מה תהיה התגובה.

 

[איילת עידו]

ללא ספק

לא היו מארגנים בביתם הרצאה על שוויון זכויות להומואים ולסביות. אבל ההבדל הגדול, בעצם ויכוח זה, הוא ,שאם היתה מתארגנת הרצאה כזו בישוב במבנה ציבור , בטוחני שהם לא היו מקימים כל צעקה כפי שאנחנו הקמנו. וזה עצם ההבדל.

 

[ronpel]

ענת לא את האשמה

אני מצטער אם כך זה נשמע. ברור לי שהיו לך כוונות טובות ותבורכי על הרצון להביא הרצאות לישוב. אבל מה לעשות ויש הרבה תנועות שמנצלות בדיוק את התמימות הנ"ל ואת חוסר ההבחנה בין זרמים שונים ביהדות כדי לשרת את מטרתותיהן. לתנועת ערכים יש יעד ברור ומוגדר ללא שום רבדים שונים. בדרך אל היעד יהיו אומנם שלבים שונים אך היעד הוא מה שחשוב להם. הסתרה של המטרה הנ"ל ויתר ה"ערכים" הבסיסים של התנועה ( אי שרות בצה"ל למשל) מראים מהם ערכיה האמיתיים! אנו כחברה יכולים להוקיע גופים אלו שלדעתנו פוגעים בערכים הבסיסיים של חיינו וזה לא אומר שאנו פוחדים מדת או מדעה אחרת. אפשר להביא המון מרצים על יהדות (יש פקולטה בכל אוניברסיטה מכובדת ) שלא יגיעו במטרה לשנות אותנו מן היסוד כי רק "הערכים" שלהם הם הנכונים.

 

[ronpel]

ענת -דוגמא אחת מתוך האתר

באתר של תנועת ערכים: "נדגיש שוב, מזה שנים אנו מצפים שמול הערכים, מורשת הדורות, התרבות היהודית הענפה והחכמה הכלולה בתורה – יציב הצד שכנגד משהו חיובי. מלבד לגלוג, בוז והסרת רסן, מה נמצא עוד בעגלתם? אדרבה, אולי יכול מישהו להצביע על ערך חיובי, על הוכחה, על בדל של רעיון חיובי הנמצא בעמדות הכפרניות?!" אני חושב שאין צורך להסביר מה לא בסדר בתנועה זו.

 

[ענת קדם 1]

הרצאה :תקשורת במשפחה חמישי 8-45../images/Emo127.gif

ביום חמישי 10/06/04 בשעה שמונה ארבעים וחמש. תהיה הרצאה נוספת ,והפעם :תקשורת במשפחה .מפיו של נתן רוזן. גם הפעם יהיה זה מרצה מערכים .שלא תגידו "לא ידענו". כולם מוזמנים ובעיקר :אסתי,nov 14,וronpel. בגן ברחוב יהודה להתראות

 

[ronpel]

אני בחו"ל

אבל מתכנן להגיע לאחת ההרצאות הנוספות. חבל שאת לא מגיבה על התכנים שמציגה ערכים באתר הרישמי שלה.