Jes, sed ĉu tio estas arto?

[Gרר]

Jes, sed ĉu tio estas arto?

מאמר שעוסק בגבולות האומנות שקראתי באתר של facila.org (לינק). היה מעניין גם למישהו כמוני שאומנות והוא זה לא בדיוק יד ביד.

במהלך הקריאה עלתה בי כמה תהיה לשונית (כרגיל...) לגבי צורות הזמן המורכבות, שאני מביא לשולחנכם לפיענוח

משפט ראשון, דווקא ברור לגמרי:
Multaj tre famaj artaĵoj ne estis komprenataj en la propra tempo
איך שאני מבין את צורות הזמן המורכבות, estis בעצם קובע נקודת זמן בעבר וה-komprenanta הוא בצורת ההווה כי מדובר על התרחשות במקביל לאותה נקודת זמן. יש לנו פעולה 1 שמגדירה נקודת זמן (בזמן שהיצירות האלה הוצגו) ופעולה 2 (לא הבינו אותם) במקביל אליה (שזה אומר הווה ביחס לפעולה 1).

משפט שני, אמור להיות אותו דבר מבחינת הזמנים:
kiam li unue proponis ĝin al nov-jorka art-muzeo en 1917, ĝi ne estis akceptita
למה זה akceptita ולא akceptata? הרי זה בדיוק אותו דבר. estis קובע נקודת זמן, 1917 למען הדיוק, שבמקביל אליה - משהו קרה. יש לנו פעולה 1 בעבר (מרסל דושן הביא יצירה למוזיאון) ופעולה 2 (שלא קיבלו את היצירה שלו) קרתה במקביל אליה (=בהווה ביחס אליה) ולא הסתיימה קודם לכן, שאז אני מבין למה זה יהיה akceptita,ולכן על פי הכללים שאני מכיר - יש לומר ne estis akceptata.

יש למישהו הסבר להבדל בין שני המשפטים שבגללו הסיבה לשינוי?

 

[שא12]

למיטב ידיעותי

המדפט הראשון זה עבר ממושך
מתארים נקודת זמן בעבר כלשהי שבמהלכה התרחשה פעולה ממושכת בזמן הזה
משפט בצורה הזו יכול להופיע גם בזמן עתיד
Morgaŭ vi vidos ke ŝi estos leganta la libron
מתוך הקורס בויקיספר
יש טבלה שכוללת את כל המצבים.
כשאחזור מברלין אפרסם בפורום.

 

[Gרר]

גם אני מסכים לגבי המשפט הראשון

היפה באספרנטו זה שמצד אחד יש בה את כל צירופי הזמנים האפשריים בלי לחסוך דבר, ומצד שני, בניגוד לשפות אחרות שעושות שמיניות באויר כדי להמציא כל מיני צורות הטייה מוזרות וגם אז לא תמיד מצליחות לכסות את כל האפשרויות - באספרנטו יש כיסוי מלא בצורה הכי הגיונית ופשוטה שבעולם.

אני חושב שצורות הזמן המורכבות זה ה-דבר שממחיש עד כמה אספרנטו הרבה יותר מוצלחת מכל שפה אחרת, ואולי האלמנט בשפה שהכי קשה ללמד אותו על ידי דוגמאות - מהסיבה שאין כמעט אפשרות לתרגם בצורה מוצלחת את כל 18 האפשרויות (9 פעיל + 9 סביל) לדוגמאות נורמאליות בשפות אחרות. בטח לא בעברית שבה אין כיסוי מלא לכל צורת הזמן, אלא גם באנגלית ששם לכאורה יש כיסוי מלא אבל נראה לי שגם דוברי השפה כשפת אם לא ישלפו מהשרוול את כל הצורות האפשריות.

לא מזמן נתקלתי בדף שמנסה לתת דוגמאות באנגלית לכל 9 צורות הזמן המורכבות ב"סביל", וזה רק ממחיש עד כמה באנגלית זה מטופש ומאולץ... הנה הרשימה משם, לשפשף את העיניים ולא להאמין שזו השפה שנחשבת "בינלאומית":

• Estas salutata = is being greeted
• Estas salutita = is greeted (the greeting finished)
• Estas salutota = is about to be greeted
• Estis salutata = was being greeted
• Estis salutita = was greeted (greeting finished)
• Estis salutota = was about to be greeted
• Estos salutata = will be being greeted
• Estos salutita = will be greeted (at some point in the future, the greeting will be complete)
• Estos salutota = will be about to be greeted

will be being greeted!!!! שככה יהיה לי טוב.

באספרנטו לא צריך דוגמאות, ולא צריך טבלאות. העיקרון הוא מאד פשוט. כדי לתאר שתי פעולות שיש יחס גומלין ביניהן, צריך לבחור נקודת ייחוס (בעבר, בהווה או בעתיד) שאליה משווים את הפעולה השניה - אם היא מתרחשת בו זמנית לנקודת הייחוס, מסתיימת לפניה או עומדת להסתיים אחריה. זה כל הסיפור. את הזמן של נקודת הייחוס מתאר הזמן של הפועל esti, את היחס של הפעולה השניה לנקודת הייחוס מתארת הסופית של הפועל השני - inta/onta/anta לפעיל, ita/ota/ata לסביל.

וככה בלי טבלאות. בלי לעשות שמיניות באויר. עם הגיון פשוט - כיסית 18 צורות זמן. אם זה לא מדהים, אז אני לא יודע מה יכול להיות יותר מדהים כמשודבר בהגיון של שפה.

אבל זו הסיבה שלדעתי יש להם טעות שם במשפט השני במאמר. יש לנו נקודת ייחוס שהיא בעבר. שנת 1917. באותה שנה ממש הגיע אמן עם יצירה שהיום נחשבת קלאסית למוזיאון אבל אז לא קיבלו אותה. מתי אז? בדיוק במקביל לנקודת היחוס. ולכן הפועל esti אמור להיות בעבר (נקודת היחוס), והפועל הראשי accepti אמור להיות בהווה כי הפעולה השניה התרחשה במקביל (=בהווה של) נקודת הייחוס.

אבל העלתי לכאן כי אולי בכל זאת יש איזה משהו שאני מפספס... בינתיים לא ראיתי שהמומחים מצאו הסבר למשפט השני אז או שבאמת יש שם טעות במאמר (זה לא אורים ותומים האתר ההוא) או שלא הספיקו עדין... נחכה ונראה.