OK - אני מבקש את עזרתכם לפתח

[titi11]

OK - אני מבקש את עזרתכם לפתח

דיון בשאלה - למה לא להסביר שירים. חשבתי, וכבר כמה ימים אני הופך בזה, למה שלא יפרסם מי, ספר שירים והסבר מוצמד לכל שיר ? חילול הקודש ? אני מגיש את ראשי לסקילה אתם לא חושבים שכך ניתן להגיע לקהל גדול יותר? ניסיתי להסביר כמה שירים (לא שלי) - לאנשים שהשירה רחוקה מהם - ולפתע הם מצאו בהם משהוא יפה. לפתע זה היה מעניין. אולי חלק ממעמדה של השירה נובע מהעובדה שהמון אנשים לא יכולים להבין?? אין להם את הכלים. תחשבו על ניסיון למכור (להבדיל) ספר תשבצונים ללא הפיתרונות בסוף - הייתם קונים? ואולי זה ערכה של השירה - שכך המשורר יכול להתנחם בהיותו מורם מעם, מבין מה שהם לא? טוב זהו - מחשבה - דעתכם ! חיים אור

 

[milim]

שאלה יפה שאלת

הקשר לספר התשבצים הוא בדיוק השוני- לתשבץ יש רק פתרון אחד. לשירה יש אינספור. איך תסביר אינספור פרושים? לדעתי כאן בפורום, לפעמים יש מקום להסברים של הכותב כי הכותב מנסה לבדוק את הדופק. איך עבר ומה עבר ואיך לשכתב. אנחנו עוסקים כאן בפעילות נמשכת ועדין לא חתמנו את שיר כמוגמר. מהרגע שהשיר גמור (אחרי כל השכתובים), שליטתנו נעלמה. הפרוש שאולי תפרש לא יעזור לקהל להבין שירה. להיפך, הקהל לא יפרש בעצמו ויסתמך על פרושך משמע- לא צריך את השיר. חושבת הרבה על עד כמה צריך חידות בשיר ועד כמה בתור כותבת אני בוחרת לא לפתור אלא להפעיל את הקורא. המרווח הזה בין להגיד את הדברים עצמם(הפרושים) לבין השירה הוא המרווח שאנחנו עובדים עליו. איך אפשר לפרש את המרווח הזה?

 

[קסנדרה*]

מלים יקרה כתבת הרבה דברים חשובים...

נכון שבתשבצים יש רק תשובה אחת נכונה, אבל לדעתי זה לא ההבדל היות וגם בשירה לפעמים יש רק הסבר אחד וחד-משמעי. ניתן להביא מספר דוגמאות, אבל היות ואני דחוקה בזמן ואין לי כרגע אפשרות, אני אכוון אותך, לכמה משירי עמיחי שהם ברורים וחד-משמעיים. כשאת כותבת שכאן בפורום יש מקום להסבר, לדעתי זה בא ממקום של פשרנות ו"סלחנות" היות והמטרה היא לשים דגש על כתיבה נכונה: במבע עקיף, מרומזת בטעם אבל יחד עם זאת שהרעיון "יעבור" ברור לקורא - וכל הסבר לא ישרת את המטרה ולא יהפוך את השיר לטוב. למרות שיש צדק בדברייך שהשיר נמצא כאן בפורום עדיין רק בתהליך של עיבוד ועריכה וכו' - למרות זאת, לא כדאי להחזיר את הכותב, שלב אחד אחורה אלא לדחוף אותו קדימה - "אל תסביר, אלא תשכתב את היצירה כך שהרעיון יהיה ברור..." השליטה שלנו על השיר (אגב) אף פעם לא נעלמת, יש לנו זכויות יוצרים עליה, אנו יכולים לשנות בה כל אימת שנבקש. מה שכן, היצירה מופקעת מאיתנו לטובת הקורא מרצוננו כבר בתהליך הכתיבה. אגב כשכותבים שירה, לא חושבים במונחים לוגיים - כיצד להפעיל את הקורא, מה הוא יפרש וכדומה. "המרווח" כפי שקראת לו, לא מוכר לי ואני שמחה שלא, כי אם הייתי חושבת על הקורא בעת הכתיבה, כנראה שמזמן הייתי פורשת. היוצר קודם כל יוצר לעצמו, ומתוך מניעים אגואיסטיים, זה בא לביטוי בתכנים ובתחושות המבוטאות. הכתיבה היא לא אוטומטית ולא ססטימטית, לכן לא ניתן ליצור כ"כ הרבה ושכל היבול יהיה טוב - אנו יוצרים בהתאם לרמת התנודות שאנו חויים בחיינו, מהגירויים שאנו סופגים. כל גירוי הוא תחילתו של רעיון או השפעה: החל בדלת שנטרקת דרך סדין המתנפנף על החבל או בריס שנכנס לעין. כותבים, כותבים, כותבים ואז מסננים ומנפים - צנזורה אישית או לפי הצנזורה של המבקר הפרטי. כן, לכל משורר יש את המבקר הפרטי ולפעמים יותר מאחד שמבקרים את יצירותיהם עוד לפני העריכה הסופית ולפני ההגשה למערכת, במידה והחומר מגיע למערכת להדפסת ספר. (אגב גם לי יש מבקר פרטי - וזה כייף!!) שבוע טוב קסנדרה

 

[milim]

המרווח

התשובה שלך מעניינת מאוד קסנדרה. עדין אני חושבת עליה אבל מוזרה לי הגישה הרומנטית שהיוצר האגואיסט יוצר ולא חושב על הקורא. נמצא במגדל שן כמו שהיו מדמיינים פעם צייר- בעלית גג מבודד מהעולם ומצייר וגם רצוי קצת חולה ועני מרוד ... ברור לי שכשאני כותבת אני לא מנסה לעקוב אחר מה הקורא כרגע חושב, או איך יבין אבל יצירה היא דרך תקשורת. מובן שהבקיעה של השיר היא ממניעים פנימיים שלא קשורים לאף אחד חוץ מהיוצר עצמן אבל הרי המשורר מנסה להעביר משהו למשהו. בעיני קיים המושג "הקורא האידיאלי" (לא זוכרת מי טבע את המושג) שאני שואפת שיבין את כל ההקשרים שרציתי. את מה שאני מבשלת. מאוד מסכימה אתך לגבי המבקר הפנימי אבל כמה אני כמהה לבקורת של אחרים... ברור שזה שלב הרבה יותר מאוחר - לאחר שאני החלטתי על גימור השיר. בקשר לפתרון או הסבר אחד וחד-משמעי אשמח לקבל דוגמאות שיהיה לך זמן. חיים כתב על פרושים ועוד לא מצאתי שיר אחד שיש בו רק פרוש אחד. לא רק תכני אלא צורני, צלילי, רעיוני, רגשי וכו. ההסברים בפורום הם בהחלט ממקום של פשרנות כי עדיין בדרך עשיה - גם כאן מסכימה. נהנית מהדיון הזה! תודה חיים וקסנדרה.

 

[קסנדרה*]

מלים יקרה גם אני נהנית מהדיון ../images/Emo13.gif

ובעניין הכותב, המבקר הוא גם הקורא, לפני שאדם הוא כותב הוא קודם קורא, אם כך הוא הקורא הראשון של שיריו, הוא המבקר הראשון, ואם הוא מצליח לקרוא, להבין ולהעביר ביקורת - גם האחרים יצליחו. הוא הקורא האידיאלי

איני יודעת מה מקור הביטוי, אבל נדמה לי שאני יודעת מאיפה הוא נגזר - יש ביטוי בפסיכולוגיה - העצמי האידיאלי. העצמי האידיאלי הוא הדמות שאנו שואפים להיות - אז הקורא האידיאלי זה הקורא שהיינו רוצים שיקרא את השיר שלנו כפי שאנחנו קראנו, ויבין כפי שאנחנו הבנו כשקראנו את יצירתינו כקורא ולא ככותב. אבל כידוע קשה להשיג אידיאלים

קסנדרה

 

[קסנדרה*]

למה לא להסביר שירה ...

חשבתי, וכבר כמה ימים אני הופך בזה, למה שלא יפרסם מי, ספר שירים והסבר מוצמד לכל שיר ? אם מישהו יפרסם ספר שירים והסבר לצידו, זו לא תהייה קטסטרופה ואני מניחה שלא יקנו אותו כמו שלא קונים ממילא ספרים אחרים שאין הסבר לצידם, כך או אחרת זו לא הסוגייה שעולה כאן, אז נחזור להסבר. לא, אין זה חילול קודש אבל יש בזה שאלה, מה הבדל בים סיפורת לשירה? ובעניין שאלתך לגבי קהל גדול יותר - אז כך: ממילא אין לספרי שירה קהל, הוא קטן מאד עד להכאיב. ומי שכבר אוהב שירה באמת ובתמים, מבין בשירה וקונה אותה מתוך אהבה לא יקנה שיר עם תרגום

אני בקושי עיכלתי ספר שירה של ביאליק עם ניתוחים. זה שניסית להסביר או הסברת שירה למישהו אחר והוא גילה עניין, משמע שהוא אהב את הרעיון, אין זה אומר שהוא נישבה בקסמה של השירה. השירה היא מכלול של רעיון, כתיבה, שימוש במשלב שפה גבוה, לשון פיגורטיבית ועוד כמה. אם מישהו באמת רוצה להבין שירה, כל מה שהוא צריך זה לקרוא שירה והרבה, היום יש את הפורומים השונים המציעים ניתוח וכדומה וגם ליטול חלק בסדנה לכתיבה. אלו הכלים היחידים - שום הסבר לא יעזור. ובעניין תשבצונים (להבדיל אלף אלפי הבדלות) - אני קונה תשבצונים שאין להם פתרון בסוף, בעיקר תשבצי אתגר - כי מה הטעם ??? ועכשיו לאשר כתבת "משורר מורם מעם" אז משורראינו מורם מעם, הוא אדם רגיל מן השורה, זה עיסוקו וזו יכולתו המיוחדת ואהבתו, הוא אינו נופל מ... או עולה על מהנדס בכּוּר האטומי או טייס בחיל האויר. קסנדרה

 

[titi11]

תודה רבה קסנדרה ומילים

יש לי מה לומר על שעניתם - אבל אני רוצה לחשוב על זה קצת - ולהשאיר עוד מקום להתפתחות הדיון - איך שלא יהיה אני חושב שאין פה שחור לבן - מודה על פיתוח הדיון.

 

[פרח תרבותי]

לדעתי../images/Emo39.gif

שאלה מעניינת... לדעתי אין מקום להסבר השיר - במצורף לספר וכו'. שים לב טיטי - שונה הדבר כשאתה מפרש לחבריך שיר של מישהו אחר - אז מדובר בפרשנות. אבל אם אתה מסביר את שיריך שלך - מי צריך את השירים?? מסכימה עם מה שאמרו לפניי - השיר צריך לעמוד בפני עצמו וצריך להשאיר אפשרויות שונות לקורא, גם אם עדיף שלא תהיינה רחוקות מאוד זו מזו, ובשיר - "לא הכל צריך להיות פתוח". לדעתי - ההסברים בפורום, אם הם באים ממקום ומכוונה אחרת - הם לגיטימיים. למה כוונתי? אם בא כותב ויסביר את שיריו בבחינת "תנו לי להסביר לכם ותראו שטעיתם ושהשיר שלי נהדר ומובן", אז זה מיותר ולא רלוונטי כלל. אבל אם מישהו מקבל את הבקורת שספג ואומר "רציתי לומר כך וכך, ומסתבר שזה לא הובן, וכפי הנראה אצטרך לחשוב עוד, והאם תוכלו לסייע" - אז זה אולי מיותר, אבל רלוונטי ביותר. ולמה מיותר? כי אם באמת רוצה להסתייע - שיקרא את התגובות וינסה להבין מתוכן מה זקוק לשיפור. אני מרשה כמובן לעצמי לומר את כל הדברים הללו, מכיוון שבכל "החטאים" חטאתי גם אני - הסברתי הן כשזה היה מיותר, הן כשזה היה לא רלוונטי, והן כשחשבתי שהשיר שלי נפלא ואף אחד לא מבין...

 

[aiziq]

פרח, בואי נפתח מועדון ../images/Emo13.gif

 

[aiziq]

אני מתלהב מהעובדה

שפתחת כאן דיון- איזה יופי

יש לי גם מה לומר אך אתפנה יותר מאוחר, בינתיים קבל את התלהבותי

איציק.

 

[titi11]

תודה פרח - ותודה איציק

אני עדיין רוצה לחשוב לשקול ולהגיב

 

[aiziq]

התייחסותי לדיון:

כעיקרון אין להסביר, או לתת פירוש - כי זה החלק הבלעדי של הקורא. אבל כאן בפורום יש טעם, הגם שהוא קלוש ומפוקפק: לעיתים שיר נכתב, הוא שלם מבחינת הכתיבה, אבל עוד לא עבר את מבחן ההפקעה.כלומר, אני עדין לא יודע איך הוא מתקבל בעיניי אחרים- לכאן נכנסות תגובות הקוראים ומהן אני אמור לקבל את כל המידע הדרוש לי על מנת להיטיב את השיר ולהשלימו.ברם, לעיתים מנקר בי ספק באשר לעד כמה הקוראים מבינים את מה שהם קוראים-ועד כמה להבנתם יש תימוכין בטקסט. במקרה כזה אני עלול להסביר כדי לדעת אם הבעיה טמונה בשיר או בקורא;אם אחרי ההסבר יאמרו:" אההההה, באמת נכון, איך לא ראינו?!" זו תשובה מסוג אחד ואם יאמרו :"אמממממממ, לא היינו מצליחים להבין כך לולא הסברת" זו תשובה אחרת. ולמה אני אומר מפוקפק? כי כך או אחרת, בקריאה ללא תיווך-השיר לא עבר כהלכה, לא הובן כפי שהתכוונתי שיובן. שיר טוב לא צריך מתווכים, כמו שלפעמים מבט מסויים בין אנשים מעביר מסר ברור מאד, ללא שימוש במילים. ואם במבחן התוצאה השיר לא עבר, לא יעזרו כל התירוצים שבעולם, כמו שלא יעזרו הסברים- זה מה יש.(נקודה) לא קל לחיות עם זה, במיוחד אם אתה מצפה להיות מובן, אבל בניגוד לילד מתבגר שכועס: אתם לא מבינים אותי!!!, עלינו המבוגרים לבדוק מה אני עושה או מה אני יכול לשנות על מנת שאהיה מובן. ואת כל זה אומר מי שהסביר את שיריו יותר משיש אצבעות בכל גפיו

איציק.

 

[קסנדרה*]

איציק אז במילה אחת לא הובנת? נכשלת

אז מה כל ההסבר הארוך הזה ? כדי לשכנע את עצמך או אותנו ? לגבי הספק, עד כמה מבינים שירה, איציק אף אחד מאיתנו לא הבין שירה בתחילת דרכו, ועם הזמן לומדים לקרוא שירה, לנתח ולהבין אותה. נכון שלפעמים אנשים בפורום "מגזימים" בהבנתם, במקום לקרוא שיר כפי שהוא, מנסים להרשים בניתוחים שלעתים אין כל קשר בינם לבין השיר - הצורך הזה. כך או אחרת - אין להסביר שירה, עוד לא ראיתי אף פעם משורר מסביר את שיריו. לא קראתי, לא נתקלתי. מי ששואף ללמוד לכתוב שירה, לא יעסוק בהסברים אלא בכתיבה. אגב, לא תמיד גם המשורר עצמו יכול להסביר את שירו, אלא רק את תהליך הכתיבה, כי הכתיבה עצמה, בחלקה, לפעמים מוזנת מהלא מודע והקורא מצליח להבין אותה בעצמו רק לאחר קריאות חוזרות, כקורא. אז אם מישהו רוצה להסביר, מי אנחנו שנפריע לו ? תנו לו ויסביר. קסנדרה

 

[aiziq]

קראתי .

 

[titi11]

../images/Emo13.gifלמילים קסנדרה פרח ואיציק

איזה יופי של דיון ! – אז אני אנסה להפריד – להסביר שיר בפורום : כולם הסכימו כמעט שזה לגיטימי – לשפר/לחדד את תהליך הכתיבה הלא מוגמר עדיין, אבל כולם גם הסכימו שזה לא ממש רצוי. פרח הוסיפה שיש בזה טעם לפגם – כי מתוך התגובות (ואני אוסיף גם מתוך האי תגובות) ניתן להבין מה לא עבר ואיך לשכלל. כן ולא פרח, דוגמא שירו היפה האחרון של איציק עם הציפורנים. עד שלא הסביר אני אישית לא הבנתי איפה הבעיה ואני חושב שגם הוא. נורא מכובד שיוצר שמביא פיסה מעצמו לפורום, יוכל להבין עד תום – מה עבר או לא – ואם צריך להסביר – נאה בעיני הדבר, כתהליך שיכלול בונה. כמובן שלא בתור תחליף להבנת השיר מתוקף עצמו. אני חושב שמתוקף ההגדרה של שירה – יש קונפליקט בין הרצון להבין שיר טוב – לבין הצורך קודם ליהנות ממנו כיצירה זכה – שזכות הקיום שלה רק במלאכת המחשבת של היוצר שלה. כמו שקורה כשרואים ציור – מחפשים קודם מה קורה בו?– או מתמוגגים מהשלמות הויזואלית שלו? ועדיין – שיר ששם יתרו – שהיה בלתי מובן בעליל – מסיבות ברורות, היה יפה בעיני מאד, השפה שילובי המילים וכו. אז חייבים להבין שיר? כן אם זה סדנא לא בהכרח אם זה במה. (בכל אופן כולם דרשו מימנו להביא מקורות בכדי להבין את השיר). הסבר הוא לא בהכרח תמיד כשל של המשורר, לעיתים הוא שואב ממקומות שלא היינו בהם והשיר עדיין יפה. המסקנה שלי – שהיחס הדואלי הזה של כולם להסברים בפורום, נובע מהיותו בן כלאים בין במה לבין סדנה. ואז בעצם יש נושא לדיון נפרד – איך אתם רואים את הפורום במה – או סדנה – גם וגם? באיזה מינון כל אחד מהם? ולהסבר שיר בכלל : קודם אסכים עם מילים, אמנם היוצר יוצר מתוך צורך פנימי, דחף אישי ביותר, אבל היצירה היא גם סוג של תקשורת, וכשצייר בוחר לטבול את המכחול בצבע אדום דווקא, הוא מודע לאימפקט של הבחירה על המסתכל הפוטנציאלי. יש לו מה לומר ומעשה האומנות הוא איך יאמר. אנחנו יוצרים לעצמנו, ומודעים כל אותה עת לצופה הפוטנציאלי. (אידיאלי הוא לא, ואני מסכים עם קסנדרה שאנחנו הקוראים האידיאלים של עצמנו). ואני אשאל שאלה – עד לאיזה רמה לא איכפת לכל אחד מכם, ששיר שלו – הגם אם יחשב למאוד "יפה" בעיני הקוראים ואף למובן – אבל יבינו מימנו משהוא שונה ממה שהתכוונתם. האם זה לא יטריד כל אחד מכם? קשה לי להבין מתוך זה מהי שירה. אמירה בכסות מלאכת מחשבת אומנותית? אז אבוי אם היא לא מובנת, להיכן הלכה האמירה. או קובץ מילים שנארג למעשה אומנות, ואז מספיק שהוא גורם לאינטראקציה עם הקורא, עונג, עניין, וכו'. תודה לכולם על החומר למחשבה, – פתחתי פה מקום לכמה דיונים נוספים – רק מחשבות, אני אשמח אם תמשיכו להגיב. ח.אור

 

[קסנדרה*]

במה או סדנא ומהי שירה...

לנו וותיקי הפורום נדמה שברור מה המינון הנכון כשאנו שואלים את עצמנו האם זו במה או סדנא - לדעתי זו יותר סדנא. על במה מקריאים שירה שכבר עברה את כל תהליכי העיבוד והעריכה, כאן חלק מהיצירות, בקושי עוברות עיבוד ראשוני של הכותב עצמו, ויש שמצהירים על כך: "כרגע כתבתי". לגבי הפתיח שלך, לא הבנתי משהו. האם אתה הבנת מדבריי או מדברי פרח או איציק שאנחנו נגד עיבוד, שכתוב ועריכה ?? אם הבנת כך, הרי שזו טעות, כי זו מהות הכתיבה כאן בפורום. כשאנו מדברים על הסבר, הכוונה היא למשמעות הנוספת מעבר לכתוב על פניו וגם לכתוב עצמו, אם אלו רק מלים שטוחות הרי שלא תמיד הן ברורות, לפעמים אין קשר ביניהן, היצירה לא לכידה. אחד הסימנים שכותב צריך לקלוט בביקורת, הוא: כמה שאלות ותהיות העלה המבקר ? ככל שהעלה יותר שאלות ותהיות וכלל שהיו יותר סימני שאלה - אלו הן הנקודות עליהן הכותב צריך להתעכב. ושוב אני חוזרת, מהי שירה, למה וכמה, אפשר להמשיך ולדון - אבל הסבר, מיותר. ולשאלתך, אם יובן משירי משהו שונה מכוונתי הראשונית, ולא הצלחתי להעביר את המסר/אמירה שהתכוונתי להעביר, משמע נכשלתי - זה לא רק יטריד אותי, זה יגרום לי לשכתב את השיר, לשנות את ההבעה ולהביא אותו למצב שהקורא ימצא את מה שהסתרתי עמוק מידי. דרך אגב אשאל שאלה : אתה טוען שההסבר של איציק ליצירתו עזר לך להבין מה לא בסדר. אני לעומתך לא קראתי את ההסבר, למה ? כי חששתי שזה יפגום בהבנתי ואולי יטה אותה. וזווית חשיבה נוספת: אם משיהו מסביר שיר לפני שקראתי, אני מאבדת בו עניין, ולמה ? כי ניטל ממנו האתגר. זה כמו להראות לי קודם ניתוח על שיר ואז להראות לי את מילותיו - כבר לא מעניין. ולסיום צירפתי קישור למאמר- מהי שירה - המתפרסם בפורום. יש בפורום הענייני, תחת מאמרים עוד מאמרים מעניינים, אתה מוזמן לקרוא. (ואני רצה ללמוד

) קסנדרה

 

[titi11]

תודה קסנדרה - שוב

שיעורי בית עשיתי קראתי את המאמר היפה מזמן (מהי שירה). קראתי גם את מה שכתבת פה - מסכים

 

[ש מ א ן]

אני ארשה לעצמי להתערב בדיון

קראתי את רוב התגובות בדיון, וזו אכן שאלה מעניינת ביותר. לדעתי אין מקום להוציא ספר עם הסבר על השירים, החוויה של קריאת שיר והתעמקות ברבדים שיש או אין, נסיון להתחקות אחר עולם המושגים שהשיר מציב לפניי, הנסיון של ליצור מתוך השיר חיבור לעולם התוכן שלי, כל זה ועוד הולך לאיבוד ברגע שיש שיר מוסבר. אני מסכים עם קסנדרה שיש שירים שיש להם רק אינטרפיטציה אחת, ושיר כזה אשר מוצאים בו יותר מרובד אחד של משמעות, זה שיר שלא נכתב או נקרא כהלכה (אם ניתן להגדיר את זה ככה). לפעמים בפורום אנחנו מואצאים את עצמנו דנים במשמעות של שירים ונדרשים לתת הסבר מסויים למשהו שכתבנו, אבל זה חלק מהיות הפורום פורום עם אלמנטיים לימודיים, רובנו כאן להשתפשף וההסבר הוא חלק מתהליך למידה. אם אני נדרש ככותב שרוצה לפרסם את שיריו, להסבר על כל שיר, אז אני צריך לחשוב פעמיים אם לפרסם. אין הדבר פירושו שאין צורך לדון במשמעויות של השיר, אבל בהחלט אין מקום להסביר. השיר צריך להגיש לקורא את סך כל המשמעויות שיש בו. זאת דעתי

 

[ש מ א ן]

אופס. זה חלק מהדיון של טיטי../images/Emo163.gif

 

[titi11]

התערבותך מבורכת - למה אופס <?