rna בסיס התורשה?

[hoeg]

rna בסיס התורשה?

אשר עידן בבלוגים האחרונים שלו ב"מרושתים"בYNET הוא דיבר על כך שלאור מחקרים עכשווים גילו שהRNA הוא הגורם התורשתי הבסיסי ולא הDNA וכן שקיימת זירמת מידע לא רק מהDNA לחלבון אלה גם בכיוון ההפוך (טענה השוללת למעשה את הדרוויניזם ואת הסוציוביולוגיה ומהווה גירסה מודרנית ומעודכנת של הלמרקיזם) http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3417312,00.html http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3414420,00.html נראה שבין שאר הדברים הוא הסתמך על ידיעה מיתוך אתר (אינני יודע עד כמה אמין, אך הוא נראה אמין עם להסתמך על התורם הראשי של המכון) http://www.sanger.ac.uk/Info/Press/2007/070613.shtml קראתי ידעה זו ולא ממש מצאתי את החלק הדברים אליהם הוא דיבר (יכול להיות שאין זה המקרו היחיד עליו הסתמך) כמובן שאשר עידן איננו ביולוג ולכן אינני יודע עד כמה יש להתיחס לדבריו, להם לא הצלחתי למצוא סימוכים נוספים ברשת. האם מישהו מכיר את הנושא ויכול להביא דעה המדברת בזכות דבריו או מפריכה אותם? באם מדובר בדברים נכונים כיצד לדעתכם הדבר ישפיע על הידע הנוכחי שלנו באבולוציה המבוססת על הDNA ועל הדארווינזם ושיכלוליו (סוציוביולוגיה)?

 

[Escherichia Coli]

וואו. הוא כאילו בכוונה ניסה להמנע מללמוד

ביולוגיה? הלמרקיזם הופרך כל כך - כל כך- כל כך ממזמן. אלא אם כן הוא מתכוון לסוג אחר של למרקיזם (לא הצלחתי בדיוק לדלות את זה מבעד למסך הtechnobabble שנשפך כאן) - אני לא חושב שיש דברים בגו. אם לד"ר עידן יש משהו לתרום לידיעה המדעית, אז שיפרסם בnature או בscience מאמרים בנוגע לביולוגיה ונראה מה יש למומחים בנושאים אלה להגיד. לא מדובר כאן בסגידה למדענים גרידא - הסיבה שלא צריך לקפוץ ולקנות כל היפותזה חדשה שמישהו מפריח ממוחו היא שבסופו של דבר מדענים הם אלה שהשקיעו את מרבית חייהם בללמוד את התחומים בהם הם עוסקים. הוא משתמש בכל מיני מטאפורות לDNA ולRNA מעולם המחשבים - עולם שאני בטוח שהוא כמו דג במים בו.. אבל להגיד שDNA זה לא יחידת התורשה זה משהו כל כך מופרך, שזה באמת מגוחך. אני בעל רקע של שנה א' במדעי החיים ואני יודע על מצבים שבהם הDNA בבירור היה אחראי על המידע הגנטי (ולא RNA) - כמו למשל - כאשר החלפיו את החלק בגנום של שמרים שמקודד את נשא האלקטרונים ציטוכרום C בגן האנושי לציטוכרום C - וראו כי השמרים עדיין מצליחים לקודד את הנשא. מה שהם החליפו בין הRNAים שלהם (לא שזה רלוונטי בכלל, כי בלי הDNA הRNA לא היה מקודד בכלל.. כך שאיני מבין את נקודתו כלל) ייתכן שמנגנוני הקידוד פועלים אף בדרכים אקזוטיות יותר מאשר שידועים למדע כיום.. אבל אני בספק אם הישועה תגיע לא מהעולם המדעי שעוסק בזה.

 

[רוקד עם שבלולים]

איזה איש, איזה איש.

אני לא יודע מה אשר עידן מבין או לא מבין בביולוגיה. אני כן יודע שמה שהוא כותב בלינקים שנתת הוא ספגטי מרהיב של מונחים מחשביסטיים שלתוכם הוא מנסה לדחוק את המונחים הביולוגיים. למה? אין לי מושג. אני לא אתחיל לעבור פה על הסמטוכה הזו שהוא יצר. זה נשמע מרשים מאד, כמובן, אבל או שהוא עובד על הקוראים בעיניים או שהוא בעצמו לא מאופס בכלל. הלינקים שהוא נותן אומרים דברים אחרים ממה שהוא כותב, בהסברים שלו הוא מערבב חצאי-אמיתות עם עובדות שהמדע כבר מכיר שנים רבות, מוסיף קצת בולשיט ודמיון פורה ומגיש חם. על "תחיית הלמרקיזם" שלו תרשה לי לא להגיב. לא שלמרקיזם זו מילה גסה, אבל בין העדויות שיש כיום למנגנונים שאינם דרוויניסטים קלאסיים לבין ההצהרות שלו אין הרבה קשר. ננסה לנתח פיסקה אחת שלו לדוגמה: "כך בראשית המאה ה-21, חלקיקים ביולוגיים חדשים מסוג RNA, עומדים לשבור את הדיקטטורה הדרוויניסטית. עתה בראשית המאה ה21 מסתבר שהמודל השטחי הדו-מימדי של ה-DNA. כדיסק קשיח המכיל בלעדית את המידע ליצירת חלבוני גוף האדם, הנו פשטני ביותר. בשנים האחרונות התגלה שטף עצום של סוגים שונים של RNA: scnRNAs, snRNAs, snoRNAs, rasiRNAs, tasiRNAs, natsiRNAs, piRNAs, mRNA, rRNA, tRNA, dsRNA, XIST, . ריבוי החלקיקים מצריך מערכות מידע חדשניות שיאפשרו לנהל את כל זה. ישנן שתי מערכות כאלה." נתחיל: "חלקיקים ביולוגיים חדשים". תרגום: מולקולות. "מסוג RNA" - ה-RNA מוכר כבר עשורים רבים, לא צריך להתרגש. ד"ר עידן מדבר על רצפי RNA שמבצעים תהליכים שקודם לא ידעו שהם מבצעים. יפה, חדשני, אבל כבר יודעים את זה בערך עשור. "עמדים לשבור את הדיקטטורה הדרווייסטית" - כמו שיודע כל ביולוג מתחיל, התיאוריה של דארווין עוברת שיפוצים מתמידים, ויש מחלוקות בתוכה. דיקטטורה? מי פה בדיוק הדיקטטור ועל מי הוא שולט? ד"ר עידן משתמש פה במילה טעונה מאד ללא הצדקה. "מסתבר שהמודל השטחי הדו-מימדי של ה-DNA. כדיסק קשיח המכיל בלעדית את המידע ליצירת חלבוני גוף האדם, הנו פשטני ביותר." - את זה יודעים מאז שנות ה-70 בערך. אגב, כל המידע המצוי ב-RNA הגיע במקור מה-DNA, כך שבמובן מסויים דוגמת ה"דיסק הקשיח" עדיין תופסת, וד"ר עידן לא מפריך אותה בכלל. לא נורא, הלאה. "בשנים האחרונות..." וכו' - שווה לציין ששלושת הסוגים הראשונים של RNA שהוא מציין מוכרים מזה זמן רב, מהווים את הבסיס לכל מנגנון יצירת החלבונים בכל תא חי, והם מוצגים בכל ספר לימוד שיש בנמצא, אפילו במהדורות הראשונות, ואין בהם שום חדש. מה הם עושים ברשימה הזו? סתם, מנפחים אותה שיישמע מרשים. כנ"ל עוד כמה שהוא סופר (dsRNA, למשל, מוכר וידוע, snRNA גם-כן). בקשר ליתר, שמות אפשר לתת כמה שרוצים. RNA אכן משמש לתפקידים מפתיעים, ואכן junk DNA הוא כנראה בעל חשיבות רבה, לפחות חלקו. בין זה לבין מה שכתוב בבלוג עוד רחוקה הדרך. אישית הייתי ממליץ לא להתייחס יותר מדי ברצינות למסקנות של ד"ר עידן, ובמקום זה לנסות ולקרוא את הלינקים שהוא נותן.

 

[Escherichia Coli]

קראתי לאחרונה בנוגע לJUNK DNA

שכמות זעומה ביותר מכלל הגנום (לפחות האנושי) מבצעת איזשהו תפקיד נראה לעין כלל. יש גם את ההפרדה בין הJUNK DNA לNON CODING DNA שיכול לשמש לתפקידים רגולטוריים. מה גם שלאינטרונים נגיד, שמהווים דוגמה קלאסית לרצפים לא מקודדים- הבנתי שיש תפקיד ב"שחבורים אלטרנטיביים" (שחבור זה המילה העברית לsplicing, אני גם מרגיש קצת ורטיגו כשאני משתמש במילה. טוב שלאקדמיה לעברית יש מה לעשות בחיים) בכל מקרה - למרבית הDNA נמצא שאין תפקיד נראה לעין כלל. מה שלאו דווקא מוכיח שאין להם תפקיד, אבל ניתן עם בקרות מסוימות להראות שישנה יתירות בחלקים מסוימים בגנום. מעניין באמת מה לך יש להגיד על זה - את הנ"ל לקחתי ממאמר שנכתב ע"י פרופסור לביולוגיה אבולוציונית שמתמחה בגנומיקה (שכתב כמה ספרים על אבולוציית הגנום אז אני משער שhe ( -knows his stuff - שמו T.Ryan Gregory, אם שמעת. יודע מה ,אני אקשר אותך .. אני עדיין ליימן בנושאים, ויכול להיות שעיוותי פרטים. בכל מה שנוגע למאמר של RNA כבסיס התורשה - אני מאוד - מאוד - מאוד סקפטי. זה נשמע לי מופרך ובהחלט לא הייתי מתחיל לקבל הרצאות על מהפכה בעולם הגנטיקה מאיש הייטק ישראלי שמשום מה הצליח להתחמק מלעשות אפילו קורס אחד בביולוגיה פורמלי. האמת היא שגם אם היה לו רקע בתואר ראשון של ביולוגיה לא הייתי סומך עליו.. דבר אחד אני כן יודע על גנטיקה ועל ביולוגיה בכלל - מדובר במדע שמכיל גוף *עצום* של ידע.. ולא הייתי רואה אדם כסמכות עד שהוא טבל את מעיו בלמידת הנושא לפחות ברמת הgraduate טוב, סקפטיות הצידה - הנה הלינק למאמר הרלוונטי: http://genomicron.blogspot.com/2007/06/function-non-function-some-function.html (שים לב לקטע הזה): "Evidence currently available suggests that about 5% of the human genome is functional. The least conservative guesses put the possible total at about 20%. The human genome is mid-sized for an animal, which means that most likely a smaller percentage than this is functional in other genomes. None of the discoveries suggest that all (or even more than a minor percentage) of non-coding DNA is functional, and the corollary is that there is indirect evidence that most of it is not."

 

[hoeg]

אכן

הנטיה שלו להשתמש בחצאי אמיתות ותאוריות מופרכות וספקולטיביות, אכן הופכת אותו למקור לא מיהן במיוחד וזו הסיבה לשאלתי שכן גם במקורות אליהם נראה שהסתמך לא מוזכר דבר ממה שהוא מדבר עליו. עם זאת הוא כן אומר על כך שהוא מתבסס על ממצאים חדשים מ2007, ממצאים שאולי אני, המקור שהבאתי ואולי גם סטודנטים שנה א בבילוגיה לא ממש יודעים על קיומם. וזו הסיבה לשאלתי בכל הנוגע לאמינות המידע.

 

[hoeg]

מעבר לזה

מעבר לזה אני הנקודה היא לא ה"ג'אנק דנא" אלה האפשרות שהסביבה החיצונית יכולה להשפיע ישירות על הDNA וזאת כפי שניתן להבין מדבריו, באמצעות הRNA. אכן יהיה זה לא ללמוד ביולוגיה מאיש הייטק, אך אני גם לא מתכוון לעשות זאת ומסוקרן מעצם הרעיון שהוא כאיש הייטק היה צריך לקחת אותו מאיפה שהוא (במידה הוא המציא אותו, אז אין בכלל מה לדבר על האמינות שלו)

 

[Escherichia Coli]

שוב, מאמרים מדעיים מוזכרים בYNET,

אבל לא מתפרסמים בYNET. מהסיבה הפשוטה שכל ג'לוב יכול לכתוב בYNET. בNATURE, לעומת זאת - צריך לעבור את תהליך שיפוט העמיתים (peer review ) - בו המאמר החביב שלך נקרע לגזרים ע"י מומחים בינלאומיים בתחום. אם המאמר שלו היה מתפרסם שם, זה בהחלט היה מעורר את סקרנותי.

 

[רוקד עם שבלולים]

הסביבה החיצונית אכן משפיעה על ה-DNA

קוראים לזה "מוטציה" וזה קורה לעתים בגלל סיבות חיצוניות (קרינה, למשל). מעבר לזה, אני לא מכיר מנגנונים למרקיסטיים, עם או בלי תיווך RNA, מ-2007 או מלפני-כן. אני קורא את Nature את Science ואת ה-New Scientist באופן קבוע, כחלק מהעבודה שלי. מהפכה בכל מערכת המושגים הביולוגית בקנה-המידה שהוא מתאר, מן הסתם הם היו טורחים להזכיר אותה באיזה רמז או שניים מתישהו בשנה-שנתיים האחרונות. אז ynet זה באמת לא המקור הכי אמין, כל אחד יכול לכתוב שם מה שבא לו. רבאק, אם אני כתבתי שם משהו, אז באמת כל אחד יכול.

 

[Nissan Altschuler]

ישנם וירוסים עם RNA כבסיס התורשה

ישנם וירוסים עם RNA כבסיס התורשה שלהם מלווה באנזים היוצר את ה-DNA על סמך הRNA ומהווה בסיס לתיאוריית עולם ה-RNA שהתקיים בטרם נוצרה לראשונה מולקולת ה-DNA יחד עם העובדה שב-RNA כל צירופי הנוקלאוטידים פעילים ולא רק 5% כמו ב-DNA. לא ידוע לי על כל תהליך נוסף חוץ מזה של הרטרווירוס בו RNA קודם ל-DNA בדרך כלל DNA נוצר על בסיס DNA ו-RNA נוצר על בסיס DNA. ישנו מצד אחד המאמר הזה: http://www.sciencedaily.com/releases/2004/10/041030215341.htm שנטען בו שבגנים ישנן נטיות שהסביבה מממשת או שלא אך המימוש אינו עובר בתורשה אלא הנטייה שבזה אין דבר חדש כך שלא ברור מדוע זה הוכתר בכותרת Findings Challenge Darwinian Theory. מצד שני ישנו המאמרים הללו: http://www.sciencedaily.com/releases/2006/08/060807154715.htm http://www.sciencedaily.com/releases/2006/11/061113180343.htm http://www.sciencedaily.com/releases/2003/08/030801081754.htm כאן אכן התכונה המשתנה עקב גורמים סביבתיים עוברת בתורשה ללא הישנות אותם הגורמים ועדיין מוגזם מדי יהיה להגיד, "עומדים לשבור את הדיקטטורה הדרוויניסטית", הברירה הסביבתית בעינה עומדת אם התכונה הנגרמת ע"י הסביבה הופכת את הפרט ללא מתאים לסביבה באופן שאינו מצליח לייצר צאצאים שייצרו צאצאים נוספים הוא ייכחד והתכונה תיעלם, השינוי הוא לא בהכרח לטובה או לרעה, את זאת שופטת הסביבה. וחוץ מזה המתילציה אינה משנה את ה-DNA כמו המוטציה, היא רק משפיעה על ביטוי ה-DNA לדורות.