Speaker for th dead

אומפופו

New member
Speaker for th dead ../images/Emo58.gif

קראתי את הספר וממש התאכזבתי. יש בו הרבה דברים ממש מטומטמים. זה ממש מרגיז.
כבר בפרק השני מבינים שרצח זה השיטה שלהם להתרבות (כשרוטר מדבר עם ליבו). הרי ברור שאם חברה הורגת רת הטובים וזה נראה להם טבעי וטוב זה כדי להתרבות. החוקרים ה"גאונים" שם לא מבינים את זה גם אחרי יותר מ-20 שנה. (מה גם שהם קוראים לעצים אבות!! חוץ מזה מוזר שיישבו את הכוכב בלי לבדוק אם יש בו וירוסים שמסוכנים לאדם כמו הדסקולדה. וזה נורא טפשי שהכוכב היחיד עם חיים תבוניים נהפך למושבה דתית ולא למושבה של חוקרים. לא אהבתי את ההתאהבות הטפשית של אנדר בילדה בת 17 בגלל שהוא ראה אותה לדקה על המסך והוא חושב שהיא סבלה כמוהו (חוץ מזה שהיא מתגלית כייצור רע, שממש הזיק לילדים שלו). וההתאהבות המידית של המשפחה שלה באנדר הייתה הרבה יותר טפשית, במיוחד בקטע שהוא אומר לכל אחד את מה שצריך והם ישר נמסים לרגליו! חוץ מזה איזה סיבה יש למחשב להעלב!! זה שהמחשב אינטיליגנטי לא אומר שהוא צריך להתנהג כמו אידיוט ולהעלב מכל שטות! בכלל היה ספר די מפגר ומאכזב. החוקרים חקרו במשך יותר מ-20 שנה את הפיגיס ולא מצליחים לגלות את מה שברור מאליו ואנדר מגלה זאת ב-3 ימים.
 

alond

New member
אז אל תקרא את הבאים

אני מאוד נהניתי מהספר.
 

דרגורן

New member
הטענות שלך דומות למציאות:../images/Emo58.gif

הרבה מחברי הפורום אהבו את הספר במשך הרבה זמן ורק עכשיו, כאשר אתה (את?) פתחת את עינינו, אנו רואים סוף סוף כי אכן כן! הספר הוא דפוק! וקצת פחות בציניות: זה שחברה הורגת רק את הטובים, וזה נראה להם טבעי לא הופך את זה אוטומטי לשיטת התרבות! מה גם שזה לא שיטת התרבות אלא מעבר לצורת חיים הבאה! למה אתה חושב שזה טיפשי שאנשים חוזרים לדת לאחר שהם נפגעים ממשהו לא מוכר? התאהבות זה לא משהו רציונלי שאתה מפעיל ומכבה בהנד עפעף! אנדר התאהב בילדה בת 17 מכוון שהוא חשב שהיא תבין ללבו כמו שהוא חושב שהוא מבין לליבה. ג´יין לא "נעלבה" היא נפגעה. ויש הבדל גדול מאד בין המושגים! ההתאהבות של המשפחה באנדר נבעה מהצורך העז שלהם דמות אב, ברגע שאנדר הוכיח להם שהוא מבין אותם ומוכן לשמש להם בתור דמות האב, הם ישר אימצו אותו... לאנדר יש יותר ניסיון בהנת חייזרים, החוקרים לא הבינו את הפיגיס מכוון שדרך החשיבה שלהם הייתה זרה לחוקרים לגמרי. אנדר (עם המלכה) מבין אותם מכוון שהוא מבין את המלכה (וגם זה לקח לו זמן)... זה שאתה לא מבין משהו לא הופך אותו ישר למפגר, ואם אתה לא אוהב משהו זה גם לא סיבה לזלזל בו...
 

אומפופו

New member
אז מזל שפקחתי את עיניכם ../images/Emo3.gif

לאחר השיחה של רוטר עם ליבו, שבו הוא אומר לו שלא נראה לו שהנשים שלנו מספיק חכמות, כי הן לא שמות לב שפיפו נורא חכם ולכן לא הורגות אותו, אפשר להבין שהפיגיז הורגים את החכמים והטובים וכנראה שהם רואים בזה משהו טוב. דבר טוב מבחינה גנטית זה לעזור לגנים הטובים להתקיים ולא להשמיד אותם, ולכן די ברור שהריגת פיגיז קשורה לשמירה על הגנים. לאחר הריגת רוטר ושתילת העץ ניתן לשער שיש גם קשר לשתילת העץ. כשלא שתלו עץ בשביל פיפו מבינים כבר שהעץ בא מההרוג ולא שתלו אותו בשבילם. לא נראה לי הגיוני שאנתרופולוגים חלליים וביולוגים לא יבינו את זה ב-20+ שנות מחקר!! אין לי מושג על איזה חזרה לדת אתה מדבר וממה האנשים נפגעו (עברו 3000 שנה מהמלחמה עם הבאגרס), ולדעתי ככל שהמדע מפותח יותר (ומאמינים באבולוציה ומיישבים את החלל! ופוגשים עוד יצורים תבוניים (שאלוהים יצר??) מפלנטות אחרות) מאמינים פחות באלוהים. אבל נניח שעדיין מאמינים באל, היו עוד הרבה מושבות הרבה פחות דתיות צאשר בארצם של הפיגיס. לא הגיוני שמי שיבוא להתיישב בכוכב הכי מעניין הזה יהיו סתם אנשים, שרובם דתיים, ומתוכם ייצמחו רק 2 משפחות של חוקרים. כוכב כזה היה צריך להלהיב חוקרים מכל היקום. אמנם הרבה חקרו את הפיגיס, אבל האם נראה לך הגיוני שאף אחד לא ירצה לבוא ולבדוק אותם? (למרות שהמסע בחלל הוא בעיתי - הם עשו זאת גם לכוכב שלהם). ההתאהבות הזאת היתה, לדעתי, טפשית וקלושה. ההסבר שנובינחה היא היחידה שתבין את אנדר כי שניהם הופרדו מהוריהם (ובכל שנותיו הוא לא ראה עוד מישהו מסכן וגלמוד שמרגיש מנודה חברתית) הוא לא מספק, לדעתי. מה גם שנובינחה היא לא ייצור שיצר אצלי אהדה בספר. היא לא כ"כ חכמה ודי התאכזרה למשפחתה. יש גבול לכמה שבן אדם נורמלי מרגיש אשם ומכה על חטא באופן לא רציונלי במשך 20+ שנים! ג´ין נפגעה פיזית וזה ברור, אבל היא גם נפגעה נפשית ולא ברור למה זה צריך לקרות למחשב. (אפילו שזה זניח). ההתאהבות של המשפחה באנדר כי חסר להם דמות אב, היא לדעתי מעליבה את המושג פסיכולוגיה בגרוש. דרך החשיבה של הפיגיס היתה זרה לחוקרים, אבל נעילות המחשבה שהם גילו במשך 20+ שנה היתה הרבה יותר מדהימה והרבה יותר זרה למין האנושי מחשיבת הפיגיס. גם המעבר מייצור חי לצמח לא צריך כ"כ להדהים את החוקרים. יש אפילו חיות על כדוה"א שמשנות צורה מחייה אחת לשניה ויש להם חיים אחרים (פרפרים למשל). בנוסף: לנו היום יש מושג על דמויות הסטוריות - על מה קרה על איך אנשים נראו בתקופה שלא היו מצלמות ותיעוד כמו היום. אנדר היה סמל, כולם הכירו אותו. לא הגיוני שאף חוקר לא מכיר את ההסטוריה ויודע שהמלחמה נגד הבאגרס נבעה מאי יכולת לתקשר איתם, אף-אחד לא יודע שאנדר הוא קורבן שנלקח מגיל 6 מהוריו ואפילו לא ידע כשהוא נלחם איתם. אף-אחד לא יודע איך הוא נראה (אמנם מגיל 12 ל-35 אפשר להשתנות, הוא האדם המפורסם ביקום בטוח שעקבו אחריו גם במהלך ההתגברות שלו. מן הסתם ידעו איך אנדר נראה בכל כוכב שהוא הגיע אליו ולכן איך הוא נראה כשהוא עזב את הכוכב. לא הגיוני שהם לא יודעים את שמו המקורי - אנדרו. אין לי מושג מה אתה חושב שלא הבנתי מהספר. אינני מזלזל אני רק מאוכזב מהספר (לאחר שנהנתי מאנדר). וברור שבביקורת מקצינים דיעות (כמו מפגר) כדי היא תהיה יותר קריאה. אתה לא עשית זאת נגדי כי אני יכול להעלב ומאותה סיבה לא רשמתי על התגובה שלך שהיא מפגרת, אבל נגד ספר שהכותב שלו לא קורא את הבקורת - זה, לדעתי, בסדר לרשום שזה מפגר. יותר מעניין מאני חולק על דרך מחשבתו של הסופר או משהו בסגנון...
 

blackwolf

New member
ספויילרים

אני לא זוכרת את הספר כל כך טוב, אז עימכם הסליחה על כל טעות שאולי אעשה. אמרת בעצמך שעברו 3000 שנה, אתה באמת מצפה שההיסטוריה תזכר אותו הדבר? אתה יודע איך נראה ישו? או אברהם אבינו? או כל דמות אחרת מ´ההיסטוריה´ של לפני 3000 שנה. אתה חושב שהם לא ערכו את מה שיתפרסם והשמידו מידע שהם לא רצו שיתפרסם ( כשאני אומרת הם אני מתכוונת לפיטר וחבר מרעיו, או כל אדם אחר עם האפשרות והמניע ). אמרת שעקבו על מהלך ההתבגרות שלו, איך זה אפשרי? כשהוא הגיע למקום הישוב הראשון עברו כבר 50 (?) שנה. אתה חושב שאנשים באמת זכרו מה קרה שם? בייחוד כשאין שום שאריות מהעניין? הם לא ראו מלחמה, הם לא ראו הרוגים. הלוחמים שמתו נשלחו לפני 50 שנה ( פחות או יותר ). לא היה שום זיכרון ממשי. מצב פוליטי חדש, כמה גאונים וכ´ו, אבל בעיקרון הם הסתגלו והמשיכו הלאה. זה כמו ללמוד על השואה היום. כך שכשהוא מגיע למקום היישוב החדש, אנשים עוד מתעניינים, ועד שהוא עוזב לאף אחד כבר לא אכפת. ובקשר לחוסר תקשורת, כולנו יודעים שזו בעיה ( גם היום ) ועדיין אף אחד לא יודע איך לפתור אותה, זה שאתה מודע לבעיה לא פותר אותה. דבר אחרון בקשר לכמות החוקרים שהייתה על הפלנטה, לפי מה שאני זוכרת הייתה על זה הגבלה די חמורה. הם מאוד נזהרן לא לחשוף את החזרזירים ( ככה קראו להם?) למידע שלא היה ידוע להם כבר, כך שאני די בטוחה שהם הגבילו את כמות האנשים שיכולים לרדת לפלנטה ולפגוש את החזרזירים.
 

elad2040

New member
אני חושב

שאלה בכל מקרה פרטים זניחים. זה לא מד"ב קשה, ושום דבר לא יהפוך את זה לכזה. גם "המשחק של..." היה מלא בפרטים צולעים. בכלל, אס"ק הוא לא קפדן במיוחד (יעיד כל מי שקרא את homecoming), והספרים שלא מלאים בפשלות ולולאות שאפשר להעביר בהן סטאר דיסטרויר- ביג דיל! כמו שאמרתי בפתיל אחר, יש לו סיפורים ששוה לספר ושווה לקרוא. אס"ק שולת!!!!11
 

elad2040

New member
אני חושב

שאלה בכל מקרה פרטים זניחים. זה לא מד"ב קשה, ושום דבר לא יהפוך את זה לכזה. גם "המשחק של..." היה מלא בפרטים צולעים. בכלל, אס"ק הוא לא קפדן במיוחד (יעיד כל מי שקרא את homecoming), והספרים שלא מלאים בפשלות ולולאות שאפשר להעביר בהן סטאר דיסטרויר- ביג דיל! כמו שאמרתי בפתיל אחר, יש לו סיפורים ששוה לספר ושווה לקרוא. אס"ק שולת!!!!11
 

elad2040

New member
הממ...

אין לי הרבה לענות לך, נראה שיש לך עמדה די מגובשת על הספר. אני רק יכול להגיד שאני חושב שהוא ספר מקסים, כי הוא מספר סיפור ששוה לשמוע. עכשיו אתיחס לכמה הערות שלך שקצת צרמו לי: "ולדעתי ככל שהמדע מפותח יותר (ומאמינים באבולוציה ומיישבים את החלל! ופוגשים עוד יצורים תבוניים (שאלוהים יצר??) מפלנטות אחרות) מאמינים פחות באלוהים." -אני לא רואה את זה מוכיח את עצמו. תסתכל על העולם שלנו. "לא הגיוני שמי שיבוא להתיישב בכוכב הכי מעניין הזה יהיו סתם אנשים, שרובם דתיים, ומתוכם ייצמחו רק 2 משפחות של חוקרים. כוכב כזה היה צריך להלהיב חוקרים מכל היקום. אמנם הרבה חקרו את הפיגיס, אבל האם נראה לך הגיוני שאף אחד לא ירצה לבוא ולבדוק אותם?" -לי דוקא נראה היה שזאת נקודה מרכזית מאד בספר: הדרך שמאבקי כוח מגדירים את גבולות המדע הלגיטימי. אני מרגיש כאילו התייחסת לספר כאל ספר תעלומה בעוד שאני התייחסתי לתעלומה בתור רובד אחד (ולא בהכרח הכי חשוב) בספר. אתה מייחס לכל הדברים שמסביב לתעלומת החזרזירים מעמד של "plot device", בעוד שלהרגשתי הם חשובים בדיוק כמו התעלומה... עניין של פרשנות.
 

דרגורן

New member
תגיד, כשקראת את המשחק של אנדר../images/Emo58.gif

האם ישר ידעת שאנדר יהיה הגנרל של הצי? האם ישר ידעת שהמשחק הוא לא כל כך משחק?
 
לגבי השאלה השניה כן

אבל רק כי זמן קצר לפני כן דסקסנו את האפשרות של מלחמת כפתורים
 

SaidinsTaint

New member
אהמ

עד כמה שאני זוכר הספר פותח בעובדה שקודם יישבו את הכוכב, ורק אחרי כן הבינו שהחזרזירים הם לא חיות, אלא גזע תבוני. מאותו רגע הוטלה הגבלה חמורה על ההגירה. זו הסיבה לכמות המעטה של מדענים שחוקרים את החזרזירים. לא מעט מהמתיישבים לא רוצים לחקור ולהתחבר עם החזרזירים - הם רוצים לשכוח מהם - קיום החזרזירים מגביל אותם, מונע מהם להשתלט על הכוכב כמו שהאנושות עשתה בכל מקום אחר - הם כלואים בתוך הגדר. רק שתי המשפחות ההן עסקו בחקר החזריזירים עצמם ושל הביולוגיה - כל אחת מסיבותיו שלו (בעיקר כי הם הושפעו מההורים שלהם). אין גבול לכמה שבן אדם נורמלי מרגיש אשם ומכה על חטא באופן לא רציונלי במשך 20+ שנים - מיסתוריות הן נבכיה של הנפש האנושית. חוץ מזה, בני אדם, בעיקר בשעות משבר ובאירועים טראומטיים הם כל דבר חוץ מרציונליים. עד כמה שאני יודע אין שום חיה שהופכת לצמח וההפך על כדור הארץ - חוץ מזה זה שינוי גנטי מוחלט - החיה/צמח אפילו לא דומים. כשאנדר הסתלק הוא עלה על ספינה בלי לטרוח להגיד לאף אחד לאן הוא טס - כדי "לעקוב אחריו" כתבים מסורים על כל העולמות היו צריכים לעמוד בהיכון במשך מספר בלתי ידוע של שנים. חוץ מזה, למרות שהוא נחשב גיבור מיד אחרי המלחמה, אין הרבה שימוש לגיבור מלחמה, או לילד גאון - אחרי שהוא התבגר ושורר שלום בעולם. הבווסט הרציני לפירסום שלו הגיע אחרי שפורסמו מלכת הכוורת וההגמון.
 
ספר נורא מפגר... ../images/Emo58.gif../images/Emo58.gif

הרי ברור שאם חברה הורגת רת הטובים וזה נראה להם טבעי וטוב זה כדי להתרבות וגם להקריב אותם לאלים שלהם. וגם כדי להקריב לאלים את המשובחים מביניהם. וגם כי הם חיזרים ואנחנו לא מסוגלים לחשוב בדרך החשיבה שלהם אז יש להם לפחות עוד חמש סיבות אפשריות שיראו להן הגיוניות ואנחנו לא נבין אותם כי אנחנו מקובעים בחשיבה אנושית ואנחנו לא יכולים אפילו לתאר אותן. חוץ מזה מוזר שיישבו את הכוכב בלי לבדוק אם יש בו וירוסים שמסוכנים לאדם כמו הדסקולדה לא ראית הרבה אנטרפרייז, נכון? בני האדם שוגים. מלבד זאת, אי אפשר היה לגלות את הוירוס לפני שמורידים לשם צורות חיים ארציות, מה שמדביק אותם בנגיף מסוכן. חוץ מזה איזה סיבה יש למחשב להעלב!! זה שהמחשב אינטיליגנטי לא אומר שהוא צריך להתנהג כמו אידיוט ולהעלב מכל שטות מודגש בספר שג´יין היא יישות ולא תוכנת מחשב. במשך שנים אנדר היה מחובר אליה כל הזמן, רמות קשב עליונות מופנות אליו, ברגע שהוא מנתק את הקשר נגרם לג´יין נזק ממשי. קארד מסביר את זה הרבה יותר טוב ממני, לפחות על פני שלושה עמודים. החוקרים חקרו במשך יותר מ-20 שנה את הפיגיס ולא מצליחים לגלות את מה שברור מאליו ואנדר מגלה זאת ב-3 ימים. החוקרים לא מפגרים. הם הבינו את זה פעמיים (או שלוש? לא זוכרת) רק שהרגו אותם בטיקסיות לפני שהייתה להפ אפרות להעביר את הידע הזה הלאה. אל תשכח שההיא-שאני-לא-זוכרת-איך-קוראים-לה עשתה את כל מה שביכלותה להרחיק את המידע מאנשים שעלולים לגלות ממנו את המסקנות שהרגו את השניים הקודמים, והעובדה שלא היה לתחנה סוג מסויים של קסנו-מדען במשך הרבה זמן. מלבד זאת, לדעתי זה ספר טוב. קארד מעביר את הפחד מהחזרזירים מעולה, בנוסף לשתי סצנות אימה של הגופות המבותרות, שהופכות את החזרזירים למפלצות מאיימות.
 

elad2040

New member
ויש לציין

את הביקורת המעניינת לדעתי על ההשפעה של פוליטיקה וטבואים על המדע.
 
למעלה