Vespere ni estis dek unu geamikoj, inkluzive unu

[מיכי 10]

Vespere ni estis dek unu geamikoj, inkluzive unu

nova juna ĉarma amiko, Vili, de Argentino, kiu loĝas en Israelo jam dek tri jaroj, kaj estis sep jaroj en la armeo. Mi ne rakontos al vi nun kiel li alvenis al Esperanto, ĉar li eble volos rakonti pri tio mem, iam.

Vili lernas Esperanton en la interreto, per "Duolingo". Eldad proponis al li traduki frazojn el la hebrea en Esperanton, aŭ en la hispanan lingvon.

ועכשיו בעברית, ובכתיבה אישית. האמת? ממש לא בא לי בכלל לבוא היום לקלובו. אתמול והיום כמעט לא הייתי בבית, אלא בהרבה הרבה סידורים חשובים, ועזרה הדדית במשפחה, וגם לא בא לי בכלל לתרגם משפטים מעברית לאספרנטו.
התלבטתי לא מעט, והחלטתי שאני רוצה לשמח את אלדד, וגם מרגישה מחוייבות כלפי המועדון וכלפי חברי המועדון. אז "שינסתי מותניים", ואוטו עם waze, ובאתי. והיה ממש ממש נחמד ושמח. אלדד הכין לנו דפים עם שישה משפטים לא קלים, ובחלקם קצת מצחיקים, והִנחה אותנו בכיף. ישבנו סביב שולחנות, וכתבנו את גרסאות התרגום שלנו. ואחר כך קראנו, ותיקנּו כפי הצורך. והאווירה היתה נחמדה ונעימה. כך שגם כאשר נגמרו כל המשפטים בזמן, נשארנו סתם עוד כרבע שעה או יותר לשיחות חברתיות.

 

[DoronModan]

כתבת יפה באספרנטו

כמעט רציתי לומר שזה ללא רבב, אבל יש בכל זאת דבר קטן
loĝas en Israelo jam dek tri jaroj, kaj estis sep jaroj en la armeo
צ"ל
loĝas en Israelo jam dek tri jarojn, kaj estis sep jarojn en la armeo
כי ה-n משמש להחלפת המילה dum שנעדרת מהמשפט
estis dum sep jaroj en la armeo = גם זה תקין
עדיין הכתיבה טובה מאוד.

אני מקווה בשבילכם שכאשר נשארתם לשיחות חברתיות ניצלתם את ההזדמנות לשוחח באספרנטו. לא שיש רע בשיחות חברתיות בעברית, אבל כשיש כבר הזדמנות לדבר אספרנטו, זה מועיל יותר מכל שיעור.

 

[מיכי 10]

אז כדרכי, כמי שאוהבת תמיד happy end, ולהיפטר מהלא-נעים תחילה

אני מעדיפה לא להגיב על הקטע האחרון שכתבת, כדי - מצד אחד - לא לשקר, ומצד שני - לא לאכזב אותך.
האמן לי שחשבתי כמה פעמים, שאם היית מגיע אמש, היינו מתנהגים קצת (קצת הרבה) יותר בסדר מבחינת אספרנטו. כי אתה צודק, שזה חשוב לדבר א-ו.

ואשר להערות שלך על הכתיבה שלי בא-ו, שימחת אותי מאד מאד!!
לא ידעתי על עניין הn'ים, ואנסה לזכור זאת, כמובן.

תודה רבה, דורון.

 

[DoronModan]

בקשר לשיחה באספרנטו

אם את חושבת שזה חשוב, אז יש בידך לסדר את זה, או לפחות להשפיע על זה, בתור מנהלת המועדון. אם זה לא חשוב לך, אז מי אני שאתאכזב...

 

[מיכי 10]

נכון שיש לי אפשרות להשפיע *במידה מסויימת*.

אם כי, כאשר לא אני מנחת הערב, אני מעבירה את האחריות על כך בדרך כלל למנחים, אעפ"י שאם להיות ישרה, אני תורמת בעצמי לשימוש לא מועט בעברית. עם יסורי מצפון, אבל בכל זאת. ):

"מי אתה שתתאכזב?" אני יודעת שאתה כן, כי כשאתה נמצא, אתה כועס באמת על השימוש בעברית, אפילו בהפסקה.

לצערי עדיין קשה לי בדיבור בא-ו; מילים שאני בהחלט יודעת, פשוט בורחות לי, מסיבות נפשיות.
אבל אשתדל להתאמץ יותר, ופעמים רבות כן דאגתי להעביר את השיחות מעברית לאספרנטו, כשהמפגשים היו "שלי".

 

[DoronModan]

במפגש אספרנטו אין דבר כזה הפסקה

הרי יש צורך לדבר זה עם זה, אפילו על דברים פרוזאיים, כמו סתם לדוגמה: "תחזיקי לי את הדלת, בבקשה", שלא בזמן המפגש. אז נכון שאנשים באים לעיתים גם לצורך חברתי, אבל באים גם לצורך שיפור השליטה באספרנטו, ואין סתירה בין השניים.
נכון שיותר קשה לדבר באספרנטו מאשר בשפת האם, אבל מלכתחילה כשאדם לומד אספרנטו בקורס או בכל שיטה אחרת, הוא מאתגר ומפתח את עצמו. אני גם מאמין ששיחה באספרנטו, כל שיחה, תורמת, ולו בקטן, לאידיאלים היפים של אספרנטו. אבל בכל מקרה, מפגש אספרנטו הוא זמן קצר מאוד מתוך השבוע, באחוזים זה ממש שיעור זעום, למה לא להפיק מכל שנייה בו את המקסימום?
ומי שחושש להפסיד את הפן החברתי בגלל שימוש באספרנטו (למרות שכמו שאמרתי, אין סתירה בין הדברים) אז בזכות אספרנטו נוצרים גם קשרים חברתיים, ואפשר לדבר בשפה שיותר נוח מתי שרק רוצים. אין שום הפסד מדיבור באספרנטו.

ומהפן האישי שלי, זה נכון שאני מתאכזב, אבל את אמורה להתאכזב עוד יותר, בתור מנהלת המועדון.
אני כן מתאכזב, כאשר אני עצמי בא ומעביר תוכנית, כדי לקדם את השימוש באספרנטו, ואם אני שומע שמדברים בעברית (אני לא מדבר על מילה אחת ש'נפלטה') אז באמת אני חושב שהטרחה שלי הייתה מיותרת. שאנשים לא השיגו את מה שיכלו להשיג.

 

[מיכי 10]

בתור פיצוי, אכתוב את מה שרציתי לומר על כך, *באספרנטו*.

Mi komprenas. Vi tute pravas

Malgraŭ la fakto ke mi principe scias tiun dum kelkaj jaroj, mi ne sufiĉe HIFNAMTI tion. Ankoraŭ.

‎Tute estimon al Jehoŝua, kiu obstinas paroli kun mi tre longajn telefonkonversaciojn nur Esperante

Mi ne ĉiam kunlaboras(?) משתפת פעולה, kaj ofte havas verajn kaŭzojn. Kaj kelkfoje havas pretekstojn, kiujn tre amuzas lin. Sed mi, kompreneble tre aprezas (מעריכה) siajn(?) penojn.

 

[DoronModan]

הצעות תיקון + הסבר על kiu במושא ישיר או לא

יפה בחרת בביטוי Malgraŭ la fakto ke , כי אחרי זה יש פועל, אבל במקום ארבע המילים האלה, אפשר לבחור במילה הפשוטה kvankam, שמשתמשים בה בדיוק במקרה הזה שיש פועל אחר כך.
במקום להשתמש במילה עברית hifnamti, שזה בעצם סוג של בריחה... זה בסדר, לפעמים מותר, אבל כדי ללמוד, רצוי לחשוב איך היית אומרת את אותו דבר בדרך אחרת. בעצם אין כל כך מילה מקבילה לזה באספרנטו. צריך לחשוב על תחליף קרוב ככל האפשר, מתוך ידיעה שזה לא בדיוק זה. למשל, לא חקקתי / חרטתי את זה. ואם כך: Mi ne sufiĉe engravuris tion en mia menso.
זו רק הצעה, אפשר לחשוב על חלופה אחרת.

משתפת פעולה: kunlaboras כמו שכתבת
Tutan estimon al

עכשיו לנושא חשוב: kiuj או kiujn
המילה הזו 'אשר' מתייחסת למילה כלשהי. אם המילה שאליה היא מתייחסת באקוזטיבו, צריך אקוזטיבו גם בה. אם במילה שאליה ה-kiu/kiuj מתייחסת אין אקוזטיבו, אז גם ב-kiu/j אין.
במשפט שלך:
kaŭzojn, kiuj/kiujn tre amuzas lin
נכון ש-kaŭzoj עדיין במושא ישיר (mi havas+n) אבל החל מאחרי הפסיק, הסיבות הופכות להיות נושא המשפט, ולכן mi havas kaŭzojn kiuj tre amuzas lin
איך יודעים: מפרקים לשני משפטים בלי KIUJ
Mi havas kaŭzojn kiuj tre amuzas lin =
1. Mi havas kaŭzojn
2. La kaŭzoj amuzas lin
מכאן רואים שבמשפט 2 ה-kaŭzoj הוא נושא המשפט (הרי כתוב kaŭzoj ולא kaŭzojn כשמפרקים את המשפט) ולכן kiuj כמו נושא, כלומר לא במושא ישיר.

דוגמה נגדית עם kiujn.
Mi havas kaŭzojn kiujn li ŝatas.
=יש לי סיבות שהוא אוהב
נפרק לשני משפטים:
1. Mi havas kaŭzojn
2. Li ŝatas la kaŭzojn
כאן ה-kaŭzojn במושא ישיר (הוא אוהב את הסיבות) לכן גם kiujn

 

[DoronModan]

בוצעה עריכה

 

[מיכי 10]

המון המון תודה על התיקונים הרבים.

אני באמת מעריכה מכל הלב את ההשקעה הרבה שלך, ומשתדלת להפיק ממנה את המירב!

1. על ההבדלים בין malgraŭ, kvankam, kaj tamen,
למדתי ממך כבר לפני כחמש שנים. אבל אם הייתי רוצה להחליף הפעם את malgraŭ, האם הייתי יכולה עדיין להשתמש באותו המשך משפט? כי הפועל לא היה צמוד ל-kvankam.

כלומר, האם הייתי יכולה לכתוב כך?
...Kvankam mi principe scias tiun dum kelkaj jaroj
כשמפרידות ביניהם המילים mi principe?

2. תדע לך שאני משקיעה מחשבה רבה בכל מה שאני כותבת באספרנטו. לפעמים זה בא לי בקלות, אבל לרוב - לא במיוחד. אז חיפשתי בכל המקומות ובצורות דקדוקיות שונות את התרגום למילה "הִפנמתי", ולא מצאתי. ברור שחיפשתי נרדפת או חלופה מתאימה, אבל לא היה לי הפעם שום רעיון, וזאת לא היתה "בריחה", אלא סוג של יאוש קטן מלמצוא מילה מתאימה.

3. העתקת שלוש מילים שכתבתי, אבל לא התייחסת אליהן. האם משהו לא בסדר ב-Tutan estimon al?
האם זה רק סלנג של דוברי עברית?

4. ובקשר "לנושא החשוב: kiuj או kiujn": מי אמר שאספרנטו שפה קלה? שיָּקום!!

באמת שאני מתלבטת הרבה הרבה בנושאים ממין זה. בכל פעם מחדש מתעוררות לי שאלות כאלה, ואני מנסה לפתור אותן כמיטב יכולתי.
אבל העיקר שהסברת את זה כאן ממש ממש יפה, עם דוגמאות ברורות, שקראתי בעיון רב.

ואפילו על העתקת הדברים שכתבתי וההסברים שלך להם, טרחתי הרבה! זאת בגלל בעיות טכניות רבות ומטריפות, שנגרמות ע"י "וורד", ואפילו גם ע"י "כתבן". כנראה הן קשורות ל-Microsoft, אבל זה מה שיש לי... (כל הזמן מתחלפות לי השפות אוטומטית, ללא רצוני, ומשתנים הכיוונים. משתבשות המילים וסימני הפיסוק, וקשה מאד להשתלט על זה ולתקן).

תודה וחן חן לך על הכל.

 

[DoronModan]

בוודאי שאפשר לומר ...Kvankam mi principe scias

אבל scias tion (את זה) ולא tiun
דוגמה מנוגדת לשימוש ב-scias tiun
Mi scias tiun principon
אני יודעת את העיקרון הזה.
בקיצור: tio=זה; tiu=הזה.

tutan estimon al= לא סתם העתקתי קודם, בעצם תיקנתי משהו, אני לא זוכר מה. ולשאלתך הנוכחית - זה לא ממש סלנג, אלא זה מין התאמה של ביטוי עברי לאספרנטו. להערכתי, בעוד שדובר אספרנטו מחו"ל לא יעלה על דעתו להשתמש בביטוי הזה, אם הוא לא יודע עברית, הוא בכל זאת יבין את זה לגמרי בסדר. כלומר, זה מוטה לכיוון העברית, אבל אין כאן שום בעיה באספרנטו.
אולי דובר אספרנטו מחו"ל היה אומר Brave al Jehoŝua
או: Jehoŝua estas vere brava
זה לא 'אמיץ', כמו brave באנגלית, כי לשם כך אומרים kuraĝa. התרגום הקרוב ביותר לעברית של brava, עד כמה שזה נשמע מצחיק בעברית זה 'בן חיל'.
לסיכום, אפשר להמשיך לדעתי להשתמש ב-tutan estimon.
זה ממש לא כמו לומר magniva או דברים אחרים שנאמרים באספרנטו עברית...

 

[מיכי 10]

bonege

אין לי מה לומר, אלא

ke mi komprenas viajn ĉiujn klarigojn, kaj denove kore dankas al vi pri tio.

ובכוונה השתמשתי כאן במילים כאלה (כמו tio, ĉiujn) כדי לנסות אם ההבנה התיאורטית שלי, גם עובדת נכון בפועַל.

 

[DoronModan]

נכון

רק נשמע לי יותר הגיוני בסדר המילים הזה:
mi komprenas ĉiujn viajn klarigojn,

ולא:

mi komprenasĉiujn viajn ĉiujn klarigojn,

 

[מיכי 10]

מקבלת. dankon.

אם אינני ממש טועה, או אם זכרוני אינו מטעני, למדנו בעבר הרחוק, שבאספרנטו לא חשוב סדר המילים.
אבל כבר לפני הרבה זמן הבנתי, שהוא חשוב גם חשוב! וגם הגיוני בעיני שהוא יהיה חשוב.

יתכן שהכוונה היתה רק לכך שכמו בדוגמאות הקלסיות, אפשר לומר:
mi amas vin.
vin mi amas.
amas mi vin. וכו'.
והסדר אינו משנה, כי לפי האין-או-יש אקוזטיבו, יודעים בדיוק מה הנושא ומה המושא, בלי קשר למקומם בתוך המשפט.

בכל אופן, כשמכניסים בתוך משפטים מילים שהן שמות תואר, או בעיקר תארי הפועל הבנתי שכן יש חשיבות למקומן במשפט.
אולי אפילו כמו שבגרמנית, חשוב מאד סדר המילים במשפטים. ובגרמנית, אין לי שום מושג מה הכללים לכך. אבל יודעת בד"כ לסדר נכון, כי זוכרת מתוך שמיעה, כלומר מתחושת השפה, מהתקופות שבהן הזדמן לי לשמוע אותה ואפילו לחשוב ולחלום בה.

 

[DoronModan]

ואספרנטו כן קלה והגיונית

כשמפעילים את ההיגיון הכל קל. בשלב מסוים הדיבור נעשה אוטומטי בלי צורך להפעיל מנגנוני בקרה של היגיון, אבל רק אחרי שמפנימים לגמרי את הכללים.

 

[מיכי 10]

אמרת - אמרת.

מקווה שההיגיון שיש לי, יספיק...

ובינתיים, תודה. ממשיכה להפנים עוד ועוד כללים.

 

[DoronModan]

את ההפנמה כדאי לעשות מתוך תרגול

בסופו של דבר כשלומדים שפה לא זוכרים כללים. הכללים רק מאפשרים לנו לדעת איך לתרגל. את התרגול אפשר לעשות בכתב למי שמעדיף, או בעל-פה (מתוך מחשבה על משפטים מסוגים רלבנטיים).

 

[מיכי 10]

תודה. נכון ואני יודעת זאת. בע"פ פחות הולך לי. בכתב זה בסדר.

ארשום לי משפטים באספרנטו. אה, וְ...
mi klopodos en nia forumo, skribi pli Esperante. Fakte, mi jam komencis kutimiĝi fari tiel.

 

[מיכי 10]

רשמתי ושלחתי לעצמי, ארבעה משפטים לשיחה ביום שני

בדרך עם קרטיס. הקלדתי כל משפט בעברית, ואז תרגמתי אותו לאספרנטו.
אבל יש מילים אחדות שלא זכרתי וחיפשתי במילון. אז אצטרך לחרוט את המשפטים בזכרוני.
בזכות אישה אחת מבלגיה, שהחזירה לי את ההעזה לדבר באנגלית, אוכל - אם אתבלבל - לערבב בשיחתנו אספרנטו ואנגלית.

איטה לא תוכל להגיע ביום שני, לצערי. אבל אם רמי ירצה טרמפ ממני, אולי הוא ישתלט כבר על השיחה, ולא אצטרך להתרכז בנהיגה ובאספרנטו ביחד.

 

[DoronModan]

שיחה זה לא דבר שאמור להיות שלם כמו טקסט כתוב

שיחה, כמו כל פעילות שתלויה בזמן, כרוכה מטבעה בהתבלבלות, חזרה, וכו' וכו', חוסר ליניאריות, קפיצה אסוציאטיבית וכו' וכו'. זו שיחה ולא מונולוג, כך שאם חסרה מילה זה בסדר גמור, קרטיס יכול לנסות להבין ו/או להשלים.