Why 3-4 minutes standing

David Rodriguez

New member
Why 3-4 minutes standing

I quote myself some people in here have a short memory there have been various studies done over the years over the effect of riding an Indoor Cycling bike for more than seven minutes specifically injuries due to muscle core dysfunction and weakness which changes body position adding a domino effect to knees and hip joints. I quote a question asked by Ran Magen which i answered in the past with the relevant "Studies" and references written. By the way Ran writes in the female sense because he asked Ronnie Yoffe representing MDA in Israel and was left unanswered so i answered his question instead. בעבר טענת שיש מחקר אשר הראה שאסור לעמוד יותר מ-7 דקות ברציפות (אשמח לראות סימוכין). לאחרונה שונתה ההנחיה ל- 3.5 דקות (אשמח לראות סימוכין). ללא מחקר, רק מניסיוני, לאחר כדקה- דקה וחצי אני עד לדפוס רכיבה לקוי אצל מרבית המתאמנים (שלא לדבר על עלייה ניכרת בדופק). מה ההנחייה לגבי רכיבה בעמידה (בייחוד טיפוס) מבחינת משך הזמן ברצף ומשך זמן העמידה בכלל בשיעור? This is one of the questions posted by Ran Magen…Ran I think I answered this in the past this time I will answer it with studies that I personally took part in some and others that I use for reference and back up of why I personally for many years have recommended a maximum of four minutes….Which studies or references MDA or Ronnie Yoffe used to get the 7 minute mark or 3-4 minute mark for me is a mystery I have never seen a scientifically based reason for the 7 minutes or in the recent year the change to 3-4 minutes I would be pleased if Ronnie would enlighten us. Just to follow on from the answer given in a very general manner the knees although suffer most injuries in cycling have nothing to do with standing stress this is just part of the domino effect when the body changes angles of force but not the reason. Anyway since approximately 1998 I have been following studies done on the effects of bike riding on the body Zani, Z. 1998 a leading biomechanics engineer still today together with . Stavig, A, P. Francis and M. Buono for the ACSM were actually the first to really raise questions About injuries caused by different body positions including the standing position these studies were done indoor therefore are applicable to indoor cycling. These were done in specific indoor cycling bikes the Reebok ones which came out very short after the schwinn …the whole focus is on the core stability and how this is affected in different position as in endurance of the transverses abdominus the psoas, lumbar quadtrum and the gluteus…all these have different endurance thresholds and it was found that in the recreational athlete the 4 minute mark was apparently a maximum time these muscles could work before beginning to fatigue which leads to injury. Already in the 21. IDEA (Health & Fitness Association) (1997): Lesiones y prevención en ciclismo indoor. Fitness news. Nº 23 there was the first studies done on this subjects with the Boom of iC classes all over the world questions were raised on the safety standards and prevention of injuries in spinning classes. López Miñarro, P (2000): Ejercicios desaconsejados en la actividad Física. Inde. Barcelona already said to limit the standing time in IC classes. Again most incidences on the forces on the spine causing a chain of imbalances in the body while riding. WILSON, J.D., C.P. DOUGHERTY, M.L. IRELAND, AND I. MCCLAY DAVIS.Core stability and its relationship to lower extremity function and injury. Am. Acad. Orthop. Surg. 13:316–325. 2005. Address correspondence to John P. Abt, another deep study which strengthens all said above. In my opinion when I say maximum 4 minutes that means maximum and does not necessarily mean to stand that long Ran was essentially listening to his body and common sense when he said after one or two minutes I feel the stress especially when working at high intensities. I have put a number of studies as cross reference for any one who wants to further there knowledge on this subject some in English some in Spanish. REFERENCES 1. BURKE, E.R. High-Tech Cycling. Champaign, IL: Human Kinetics, 1996. 2. BURKE, E.R. Serious Cycling. Champaign, IL: Human Kinetics, 2002. 3. BURNETT, A.F., M.W. CORNELIUS, W. DANKAERTS, AND B.P. O’SULLIVAN. For further reading very interesting and useful for 1. Spinal kinematics and trunk muscle activity in cyclists: A comparison 2. Freil,joe The cyclists Bible 3rd edition Boulder,velopress 2003 3. Wharton Richard. Watts per kilogram: using the comp trainer indoor ergo meter to improve performance 4. Articles: Coggan Andrew R. training and racing using a powermeter: an introduction 5. Between healthy controls and non-specific chronic low back pain subjects—A pilot investigation. Manual Ther. 9:211–219. 2004.FARIA, E.W., D.L. PARKER, AND I.E. FARIA. The science of cycling: Physiology and training—Part 1. Sports Med. 35:285–312. 2005. 6. FARIA, I.E. Energy expenditure, aerodynamics and medical problems in cycling. An update. Sports Med. 14:43–63. 1992. 7. 6. HOLMES, J.C., A.L. PRUITT, AND N.J. WHALEN. Lower extremity overuse in bicycling. Clin. Sports Med. 13:187–205. 1994. 8. 7. JACKSON, K.M. Fitting of mathematical functions to biomechanical data.IEEE Trans. Biomed. Eng. 26:122–124. 1979.8. JUKER, D., S. MCGILL, P. KROPF, AND T. STEFFEN. Quantitative intramuscular myoelectric activity of lumbar portions of psoas and the abdominal wall during a wide variety of tasks. Med. Sci. Sports Exerc. 30:301–310. 1998. 9. 9. KIBLER, W.B., J. PRESS, AND A. SCIASCIA. The role of core stability in athletic function. Sports Med. 36:189–198. 2006. 10. MELLION, M.B. Neck and back pain in bicycling. Clin. Sports Med. 13:137–164. 1994. 11. 11. NADLER, S.F., G.A. MALANGA, L.A. BARTOLI, J.H. FEINBERG, M. PRYBICIEN,AND M. DEPRINCE. Hip muscle imbalance and low back pain in athletes: Influence of core strengthening. Med. Sci. Sports Exerc. 34:9–16. 2002. 12. PATTERSON, R.P., AND M.I. MORENO. Bicycle pedaling forces as a functionof pedaling rate and power output. Med. Sci. Sports Exerc. 22:512–516.1990. 13. 13. REDFIELD, R., AND M.L. HULL. On the relation between joint moments and pedaling rates at constant power in bicycling. J. Biomech. 19:317–329. 1986. 14. SANDERSON, D.J., AND A. BLACK. The effect of prolonged cycling on pedalforces. J. Sports Sci. 21:191–199. 2003. 15. SARRE, G., R. LEPERS, AND J. VAN HOECKE. Stability of pedaling mechanics during a prolonged cycling exercise performed at different cadences.J. Sports Sc​
 

David Rodriguez

New member
../images/Emo131.gif

In the year 2000 i was persoanlly present and took part in the study in Barcelona done by doctor Lopez murino, on the effects of standing while Indoor Cycling and its effects on the biomechanics at diferent cadences and resistance ranges. enjoy David Rodriguez​
 
נשמע מעניין מאוד...

האם תוצאות המחקר פורסמו באחד מהירחונים המדעיים ? אם כן, אשמח לקבל את הרפרנס למחקר על מנת שנוכל לקרוא ולהעמיק בו. בתודה מראש, ניר.
 
הטעייה

אתה כרגיל כותב הרבה, אבל אין דבר מאחורי זה. רשימת ההפניות הבומבסטית שהבאת כלל לא מתייחסת לנושא ובטח שמאחורי כמה שמות גדולים שאתה כביכול עומד, אין עזות מצח כמו שלך לכתוב את עשרת הדיברות מחדש: 1. באף אחד מהמקורות שהבאת אין הגבלת זמן בעמידה על אופניים נייחים, כפרמטר למניעת פציעות, ובטח שלא ל - 3-4 דקות. חוץ מזה, אתה בטח יודע שיש ק צ ת הבדל בין רכיבה, גם על טריינר ולבטח רכיבה בחוץ, על פני רכיבה על אופניים נייחים עם גלגל תנופה ששוקל 20 קילו. 2. אתה לא יכול להחליט על מגבלת זמן בעמידה, פשוט לא. האוכלוסיה שאנחנו מאמנים היא מגוונת. כן, גם זאת שמתאמנת בחדר הכושר ולא למטרות תחרות. 3. אתה לא מתייחס להתנגדות בה יבצעו את התרגיל, לקצב הרגליים בו ידוושו ולנתונים הפיזיים של המתאמן. אתה לא יכול לצאת בקביעות ר צ י נ י ו ת ללא התייחסות לנתונים האלה. עצור וחשוב לרגע: האם אפשר לקבוע שריצה מעל מהירות 10 אינה מומלצת? האם אפשר לקבוע שהרמת משקולות מסוכנת? האם אפשר לקבוע שאסור לעמוד יותר משלוש דקות בספינינג? ת ל ו י ל מ י. בוא ננסה להבין ביחד. ונניח שמדובר במתאמנים בריאים: 1. ריצה מעל 10 - האם המתאמן רץ קודם במהירויות דומות? האם הרגליים שלו ארוכות, או קצרות, כי אז מדובר במאמץ אחר לגמרי? באיזה דופק המתאמן יבצע את המטרה? 2. האם מדובר במתאמן עם הסטורייה של בעיות גב, או מפרקים? באילו משקלים מדובר? על איזו כמות אימונים אנו מתכוונים? 3. האם המתאמן בכושר טוב? האם הוא סובל מבעיות מפרקים? על איזו התנגדות מדובר (אופס, לא ניתן למדידה עם ציוד הספינינג הסטנדרטי), באיזה קצב רגליים הוא ידווש? איך טכניקת הדיווש שלו? ולקינוח, אתה מפנה למקורות רבים, כאילו תשובתך מבוססת על אחד מהם. א י ן, במקורות הספרותיים לפחות, שום התייחסות לקביעה שלך, כך שההפנייה פשוט מטעה!! באחד מהם אף יש המלצה להתאמן בהדרגה ל10 דקות בעמידה, ללא התייחסות לזוועה שתקרה, אם רמנא ליצלן תעבור את מספר הדקות הללו. אני מבין שאתה מתהדר בנוצות חוקר ומפנה למחקרים רבים בסוף הודעתך... אז: אולי רק ציטוט אחד? תביא לנו רק ציטוט אחד ממחקר או מספר כלשהו מרשימת ההפניות שלך שרלוונטי לקביעה שלך שאסור לעמוד יותר משלוש או ארבע דקות.
 

Tami661

New member
ויכוח מעניין (למרות שאני הייתי מעדיפה

סגנון קצת פחות תוקפני... אבל שיהיה, כל אחד והסגנון שלו. אני אוהבת אותך גם ככה) ואני בהחלט נוטה לקבל את גישתך למעט שאלת השאלות שמאז ומתמיד שאלנו (אולי שכחת... אבל גם אתה היית מבין השואלים
): בהתייחס לסעיף 3 שלך, שכן זה בעצם מה שרלוונטי, נשאלת השאלה:
האם אתה כמדריך מסוגל/דורש/מקפיד על כך שכל מתאמן יגיע עם אישור מתאים המעיד שהוא בכושר טוב, שאינו סובל מבעיות מפרקים, בודק לו במהלך כל השיעור את ההתנגדות איתה הוא עובד/את קצב הרגליים שבו הוא מדווש? (בנוגע לטכניקת הדיווש... אני סומכת עליך!) ברגע שנדע אם אפשרי בכלל להקפיד על נתונים אלו - יהיה אפשר להחיל את עניין העמידה הממושכת על קבוצת מתאמנים הטרוגנית, עד אז... אימון כזה חייב להיות "סגור" לקבוצות מיוחדות... זה כבר לא ממש ספינינג אלא אימון IC שדורש הגדרה משלו.
 
תשובה

הפרמטרים הללו שהצגתי, הם לשם המחשה כמה לא נכון להכליל לשם יצירת כללים, או איסורים. כמובן שלא ניתן, עד בלתי אפשרי לדעת את הדברים האלה, או להיות אחראים לגביהם. כיום, בצדק או שלא, מתאמנים מחוייבים להציג למקום אישור רפואי, כתנאי להרשמה לפעילות ספורטיבית ולכן, ההנחה שלי בתור מדריך כי מתאמני בריאים, אלא אם הודיעו לי אחרת. אני, את ועוד רבים מכירים מתאמנים שמדוושים בעמידה שיעורים שלמים מבלי שהשלד שלהם יקרוס. האם זה משול לעישון סיגריות וצריכת אלכוהול? אף אחד לא הוכיח שכן, אז אם אותם אנשים עדיין מדוושים, לנו נותר, כאנשים שקולים עם הגיון בריא, להניח (ולא לקבוע) שלא. אני זוכר ששאלתי את השאלה הזאת באירוח עם יופה וכבר אז היה יכול להתפתח דיון תוקפני ומעניין. להזכירך, עוד קצת אחורה, בכנס המדריכים הראשון שאורגן על ידך (ולא השני שטענו שהיה הראשון), טל שחם, אולי הדמות המזוהה ביותר עם צורת הדיווש הזאת, הייתה אמורה להיות מבין הנואמים ובחרה שלא להגיע. אני די התאכזבתי שהיא השתפנה, כי כפי שאת רואה, אפשר לסנגר על צורת העבודה הזאת והיה יכול להתפתח שם דיון מעניין.
 

Tami661

New member
האמת, שלפי העיקרון הזה... אפשר לסנגר

כמעט על כל צורת עבודה. תחשוב על זה שהשוני ביכולות ובמבנה האנטומי/פיזיולוגי של האנשים (= מתאמנים) יכול ליצור את הלגיטמציה לאשר כמעט כל סוג של אימון בשיוך לקבוצות מתאמנים שנתוניהם עונים לדרישות. אישור רפואי... אתה וגם אני יודעים שזה חארטה, בוא לא נחשיב את זה בכלל. הבעיה שוב, ברגע שמתייחסים לאימון ספינינג כאימון קבוצתי המקיף מגוון רחב של מתאמנים ברמות כושר ויכולות שונות - נוצר מצב שמתן לגיטימציה לעבודה במנחים בעייתיים לפרקי זמן ממושכים, תגרום לנזקים למרבית המתאמנים. נוסיף לכך את העובדה הידועה שגם ככה רמת המדריכים (והאיכפתיות שלהם) בארץ לא ממש מרנינה, כמובן שיש רבים שהם מעולים אך הם עדיין מיעוט. נראה לי שהקביעה בנוגע לעמידה הממושכת היא בשיא הפשטות: הוותק שצבר סוג האימון הזה מאפשר כיום להצביע על נזקים לפי ניתוח מתאמנים/סוגי אימון/סוגי תלונות. כמה פשוט - ככה נכון. מתאמנים ממוצעים (הגדרה המתאימה למרבית המתאמנים) אינם מודעים לכללי דיווש נכונים!
 

msyan

New member
You are great

your answer is very proffetional, I think I've been to one of your classes several years ago and you mentioned this 3-4 min standing. I have to say that I use it in every lesson of mine, I count the minutes of the standing session making sure I wont pass the time limit. I read here lots of comments on the issue of sitting down or standing during a spinning class, I know it's much more fun standing up but the chance of the rider leaning forward is much more bigger than by sitting down. I have lots of trainees that love sitting down. common all those road\track riders we sit down for 3-4 hours when we are out there so what's your problem in a one hour class. Yeahh....I know it's boring, but here comes the instructor's part making it interesting. Keep on and take care M
 

David Rodriguez

New member
../images/Emo13.gifThanks alot

Hi… My first thought is with my clients!! And there well being i will do everything in my power to keep them healthy that's what keeps spinning alive!!! I love what I do and still haven’t lost that passion… ...the ones who kill it (spinning) are those who try to complicate it by making the classes for athletes only spinning iron man gimmicks. Shame!!!! ....standing only or other detrimental things like push ups freezes weights slides and god knows what....its amazing some people just object for the hell of objecting when this isn't a court case there are no winners or losers only the health of the clients!!!! ....as i said 30% of the lesson is enough standing when spread out well during the lesson as I have studied and experienced for 20 years the matter… and the leaning forward is a typical reaction to a tired "core" looking for compensation measures arms or shoulders...the knees suffer here domino effect...if in doubt don't cross the road… Take care and thanks for the vote of confidence again David Rodriguez​
 
איפה האסמכתאות??

היה לך נוח להמשיך להתבכיין ולא לענות לי, או לניר בדולח שביקש ממך אסמכתאות. ככל שעובר הזמן, ובמקום לחפש ולגבות את הטיעונים/איסורים במחקרים או בספרות, אתה מוצא זמן לשבח ולהתגאות בשבחים מתלמידה שלך שעומדת עם סטופר כדי לראות שלא עוברים את ה-4 דקות בעמידה. דיוויד, אפקט הדומינו היחיד שחל כאן, הוא החלשות הטיעונים שלך. מהודעה קטנטונת שקצת הייתה נגועה באינטרס מסחרי, למדנו מניין באה התורה שלך. התמונה מתבהרת ועל אף שאתה מדריך בחסד, ממה שחוויתי וראיתי, לא מובן לי: איך מישהו ברמתך, המעביר הרצאות וסמינרים, נמנע מדיון ענייני ומהבאת אסמכתאות ושנית, את הצורך שלך לכתוב איסורים/עונשים מופרכים, כמו כהן דת ולשבח מדריכים/מאמינים המתנהגים כמו רובוטים ומסכימים עם כל מה שאתה מוציא מהפה. מזכיר לי איזה אירוח בעבר. ההבדל הטמון היחיד, שמושא האירוח שפעל כמוך ולא גיבה את אשר גיבב, לא הטעה את ציבור הקוראים בשמות של ספרים ומחקרים לא רלוונטיים. חבל.
 
דויד, חבל...

חבל שלא הצלחת לצרף אסמכתות לטענות שלך. היה מעניין מאוד לראות אותן מגובות בנתונים מדעיים ולא רק בסיפור אישי... בימינו כאשר מקצוע האימון הספורטיבי, לרבות אימון הספינינג, הופך להיות מבוסס מדע, כול טענה, הנחיה והמלצה מחוייבת להיות מגובה מחקרית. מיותר לציין כי חוסר ההצגה של האסמכתות מחליש באופן משמעותי את טענותיך בפני קהל המכבד את עצמו מבחינה מדעית... חבל... ניר.
 
כמה אקשן בפורום בזמן שאני עובד כמו כלב

:) מה שאני הולך לכתוב קשור גם לשרשור הזה וגם לשרשור של בלודי וולנטיין. אני בעד שיעורים דינאמיים ובריאים גם יחד. מהנים ומשיגי מטרות אימון גם יחד. מבחינתי, כמתאמן, שיעור שהוא רובו בישיבה בהחלט יכול להיות מהנה מאוד אבל דווקא כמאמן אני לא מסוגל להעביר אימון כזו. מה לעשות, בוער לי התחת כמאמן. כמאמן, הדינאמיות חשובה לי מאוד. זו לבד יכולה להיות סיבה טובה עבורי לא לבצע גם עמידה של יותר מ2 דק' (פשוט גם עמידה ארוכה משעממת אותי :) ) כנ"ל לגבי פוזיציות ישיבה של יותר מ2 דק', אותן אבצע בעיקר במישור ולעיתים רחוקות בטיפוס. בטיפוסים בעומס גבוה אני שומע דווקא תלונות רבות מאנשים שישבו לאורך זמן (בעיקר כאבים בגב בתחתון),וגם מאנשים שהסתכלתי ובדקתי את מנח הישיבה שלהם ומצאתי אותו מותאם. גם אני חש כאבים בגב בתחתון בעבודה בעומס גבוה בישיבה (גם ברכיבה בעליות בחוץ), אבל לי יש גב קצת בעייתי מאז תאונת דרכים בגיל 19 כך שאולי אני לא קנה מידה. לסיכום : 1) גם לדעתי ההשוואה של ספינינג לרכיבה בחוץ היא הגיונית אך לוקה בחסר. אולי רוכבת איכותית ביותר כמו טל יכולה להרשות לעצמה את ההשוואה הזו, אך בוא לא נשכח מה קהל המתאמנים הממוצע שלנו וננסה לספק לו את מה שהוא רוצה (ומשלם עליו, אגב) תוך הקפדה על בריאותם והכנת מערכי שיעור איכותיים מבחינת מטרות אימון. 2) אין אמת אחת. כל עוד שומרים על כמה עקרונות בסיסיים ניתן לבנות המון מערכים משובחים העונים לרצונות של מתאמנים שונים. יצא לי להיות בשיעורים של רן, שמבחינת היחס ישיבה-עמידה שונה ממני, ונהנתי מאווווווווווד. 3) אני משתדל תמיד להגיד בשיעורים שלי מדי פעם שצריך להקשיב כל אחד לגוף שלו ושמבחינתי גם אם מישהו יושב כל השיעור זה בסדר גמור (לא אם הוא עומד כל השיעור...) ותמשיכו להנות ולהשיג מטרות ביאמוני הספינינג שלכם אסף
 

Tami661

New member
חחחח... ואני חשבתי שהפנתיאון נעלם יחד

עם הקיסרות...
אני אכניס את זה לשאלות הנפוצות של הפורום ולו רק בכדי שבעתיד... אני יודעת שהעתיד הזה קרוב יותר ממה שנראה, תוכל לקרוא את התגובות שלך ולהגיד: "אני??? תוקפני כזה? לא יכול להיות... מה שתיתי (או לא שתיתי) באותם ימים...?*-8)
 
למעלה