zeitgeist

[RichardSmith]

zeitgeist

http://zeitgeistmovie.com אם יש לכם שעתיים... בקיצור, מה משותף לאסון התאומים, הבנק הפדרלי והנצרות? שליטה באנשים, מלחמה וכסף. אם הממשלה תדע בדיוק היכן כל אזרח, האם זו בעיה? אם הטענות של הסרט נכונות, אפילו בחלקן, ראשים צריכים לעוף...

 

[sagima]

דיי כבר!

נמאס מתאוריות קונספירציה מפגרות! למה אנשים ממשיכים להמציא אותן? זה באמת נותן לאנשים הרגשה טובה לדעת לקוראים דברים בעולם שהם לא יכולים להשפיע עליהם? האם הצורך להאשים מישהו בדברים הרעים שקורים לנו כלכך חזק?

 

[RichardSmith]

למה מפגרות?

ואם זה באמת מה שקרה? ואם המציאות קרובה ל "1984" של אורוול? המדינה יוצאת למלחמה כי זה טוב לעסקים. בספר היתה קואליציה של שני גושים נגד השלישי על מנת להקטין את כוח הייצור של המשק. בשורה התחתונה, אין מה לעשות בעניין הזה מבחינתנו, אנחנו לא חיים בארה"ב. אבל כן אפשר לדבר על החיים שלנו המשתקפים מזה.

 

[sagima]

אין קונספירציות

תיצאו מזה! עד כדי כמה אפשר להיות פרנואיד? וב1984 לא מדובר על קונספירציה, שלושת הגושים נמצאים במלחמה מתמדת, אבל הם לא סגרו ביניהם שהם ימשיכו לעשות בכאילו.

 

[RichardSmith]

לפי מה אתה מחליט זאת בכזו החלטיות?

יכול להיות שקיימת תוכנית כזו. אבל זאת לא הנקודה. הדיון שביקשתי עבורינו לעסוק בו לא עוסק בקונס'.

 

[sagima]

אההה....

טוב, לא ראיתי את הסרט הוא ארוך מדיי

מההקדמה שלך זה נשמע כמו איזה תאורית קונספירציה.

 

[RichardSmith]

שעתיים... לא נורא...

הוא עשוי בצורה די טובה. בהחלט מבדר. השאלה העיקרית היא: "אם הממשלה תדע בדיוק היכן כל אזרח, האם זו בעיה?" מבחינת מקרו כלכלה, כל האזרחים הם נקודות זעירות, מסתכלים על הממוצע, על התפוקה הכוללת. לממשלה לא צריך להיות אכפת מהאזרח הפרטי. כמובן זה לא בדיוק נכון, יש שירותים סוציאלים, ביטוח לאומי וכו'. היציאה למלחמה כדי לענות על איום כלשהו היא כדי למנוע פגיעה בתושבים, לא באיזה "משה" מסויים... אחת הדרכים שהמערכת הכללית תהיה יעילה היא בעזרת שיתוף מידע מהימן ומהיר. --- נניח שגורמים בממשל האמריקאי גרמו לאסון התאומים, אז? זה לא משנה מבחינתינו כל כך. אבל אולי אותה צורת חשיבה הובילה לרצח רבין ז"ל?... כלומר, מצב של מלחמה עדיף ממצב של שלום...

 

[sagima]

זה תלוי

מה היא עושה עם המידע הזה, אם היא משתמשת בו בשביל לדכא את האופוזיציה אז זאת בעיה, אם היא משתמשת בזה בשביל שיהיו לך חיים יותר טובים אז זאת לא בעיה.

 

[מתן4ל]

בנוסף,

עם טיפטיפה מאמץ עוד כמה שנים תוכל לשבת בבית ולהזמין הכל מהאינטרנט ואז הממשלה לא תצטרך לדעת איפה אתה (כי אתה תיהיה בבית במיטה שלך* עם הלפטופ). ------------ *לגבי שאר האינפורמציה עליך אז: שוכב על הבטן כמובן אחרת לא נוח להקליד - ונראה לי שבלי שמיכה כי זה לא נוח עדיף להדליק מזגן, עדיין בפיזמה כי לא הולכים לבוא אורחים (הם גם בבית שלהם), הרגליים ישרות כי זה הכי נוח (אם כי יש כאלה ששמים את רגל ימין בזווית על שמאל, אני מניח שאפשר לשדר את זה לממשלה או משהוא כדי שלא יהיו פרטים לא ידועים) והידים על המקלדת (דא?).

 

[RichardSmith]

אכן

אבל האם לאנשים הכלואים במטריקס יש חיים טובים?...

 

[sagima]

איך זה קשור?!

זה גם לא משנה שום דבר, השאלה מה הממשלה עושה עם המידע נכונה גם במטריקס.

 

[RichardSmith]

זה השלטון הטוטליטרי המירבי, לא?

הממשלה יוצרת את המציאות עבור העבדים...

 

[sagima]

אני לא מבין

אתה מדבר על עולם בידיוני? (או לפחות אחד שאני אפשר להוכיח שהוא לא בדיוני) או על עולם כמו שלנו, שבו מעקב צמוד ע"י הממשלה אפשרי טכנולוגית? תתמקד בנושא אחד.

 

[RichardSmith]

למה להתמקד?..

אני מדבר על ממשלה מול האזרחים. חופש לעומת דיכוי. הרעיון הוא החשוב.

 

[מתן4ל]

יש לי הרגשה שיש לך פואנטה,

אבל אני ממש לא מצליח להבין מהי... אם תוכל לפרט למה אתה מתכוון בחופש מול דיכוי זה יעזור. טכנית קיבלת תשובה לשאלה שלך "האם זה שהממשלה תדע את המיקום של כל אחד זה טוב". אם תוכל לחלק את השאלה "חופש מול דיכוי" לשאלות של כן ולא זה יעזור...

 

[RichardSmith]

אנסה

הרעיון הוא שאנשי השילטון (בעלי הכוח) מנכסים לעצמם את האנרגיה שהציבור מייצר. גנבה "חוקית" לאור היום. אבל הרי המצב הזה יותר טוב ממצב של אנרכיה... אבל השילטון צריך להנתן מהעם ברצון ולא ע"י הפחדה. הקמפיין כנגד הטרור הוא מסע הפחדה. "אתם חייבים אותנו ואמצעי הביטחון שלנו כדי להיות בטוחים). הכסף המושקע במלחמה הזו, בעירק, אפגניסטן ושאר החזיתות, הוא בעל תג מחיר של ביליארד דולר. http://abcnews.go.com/Technology/WhosCounting/story?id=2844304&page=3

 

[מתן4ל]

אמלה חצי מהדברים שאמרת לא מובנים מאליהם...

הרעיון הוא שאנשי השילטון (בעלי הכוח) מנכסים לעצמם את האנרגיה שהציבור מייצר. - נניח אם כי לכאורה אף שילטון לא לוקח כסף מהציבור לעצמו, ז"א עוד לא שמעתי על ראש ממשלה שהשתמש ב*כל* הכסף של הציבור למען עצמו (ייתכנו מעילות קטנות של כמה מאות מיליונים לחודש אבל זה זניח. עדיין מעל 90% מהמיסים לא מגיעים לידים של אלה שיושבים בשילטון.) אבל הרי המצב הזה יותר טוב ממצב של אנרכיה... - (כאן אני לא מסכים איתך בכלל... אבל זה כבר לדיון אחר) אבל השילטון צריך להנתן מהעם ברצון ולא ע"י הפחדה. (השילטון צריך להנתן מהעם?! אפילו בדמוקרטיה השילטון מודיע בגלוי שהוא כופה את הדעה שלו על העם (דמוקרטיה = שילטון הרוב ז"א כל אחד מסכים שזה 100% הוגן לעשות מה שהרוב מחליט בלי להתחשב במיעוט - הרוב מקבל את השילטון לא ברצון אלא בכפיה (ע"י הענשה של מי שמתנגד בעזרת המשטרה)) אלה היו הערות - עכשיו בהנחה של מה שטענת נכון: הקמפיין כנגד הטרור הוא מסע הפחדה. "אתם חייבים אותנו ואמצעי הביטחון שלנו כדי להיות בטוחים). הכסף המושקע במלחמה הזו, בעירק, אפגניסטן ושאר החזיתות, הוא בעל תג מחיר של ביליארד דולר. אוקי אז הממשלה מרמה את הציבור - אני לא מכיר מנגנון שמונע ממנה את זה (אין חוק שמחייב ח"כ להתפטר אם הוא התחייב לעשות משהוא ולא עשה אותו - יותר מזה לפי תורת המשחקים כדאי לך להתעלם *לגמרי* ממה שח"כ אומר (משחק סכום אפס וכו' אני מוכן לפרט אם אתה לא מכיר)). למעשה סוף סוף הבנתי את הקשר למטריקס (הציבור מקבל הרגשה טובה לא נכונה שהמיסים משמשים להגן על הציבור). בקיצור כן אתה צודק - המנגנון של הדמוקרטיה מחייב את הממשלה לשקר, לרגע לא חשבתי אחרת. יפה שבמקרה תפסת אותם על שקר אחד...

 

[RichardSmith]

המממ

זניח?... השילטון ניתן מהעם בזמן הבחירות. רוב העם בוחר את הנציגים לסיעות השונות. יכול להיות מצב תיאורתי שכל המצביעים תומכים במפלגה אחת. העיתונאות היא כזה גוף המונע שחיתות. או לפחות מתריע על כך. הציבור עצמו הוא כזה גוף. אם הסיעה פועלת בניגוד להבטחות הבחירות, במצב תקין האנשים מצביעים "ברגליים".

 

[מתן4ל]

אז ככה:

כן 0.1 מילארד לחודש זה זניח - זה אומר שעדיין רוב הכסף(3 מילארד או כמה שזה יוצא) הולך לטובת הציבור. אם כל העם בוחרים באדם אחד אז אתה מקבל אנרכיה שהיא גם דמוקרטיה (ז"א גם יש חוקים וגם כל אחד עושה מה שהוא רוצה במקרה הנדיר שתיארת אין צורך במשטרה כי כולם שומרים על החוק כי אף אדם לא מתנגד לחוק). זה אכן מצב מגניב שבו הרוב כופה את דעתו על אף אחד

אכן, בהנחה שהעיתונות לא משקרת

ובכל מקרה גם הציבור לא *מונע* שחיתות הוא אולי *מעניש* את המושחתים בזה שהוא לא יבחר בהם. אין לי כח להסביר למה אבל אין אפשרות להצביע ברגליים הבעיה היא בחוסר היכולת של מנהיג להתחייב בצורה אמינה שהוא יעשה משהוא - חצי פיתרון יכול ליהיות שמי שיצביע על חוק יהיה העם [כי אם מישהוא משקר בנוגע לחוק שהוא מציע אפשר שניה אח"כ לבטל את החוק שוב], אבל זה לא מגן עליך ממצבים שבהם לעולם לא תדע אם שיקרו לך [למשל אם אתה טוען שלתקן ביש עולה 2 מליון וזה עולה מיליון אחד - לא תדע את זה אף פעם כנראה - בנוסף הדוגמא שלך עם עירק היא דוגמא למצב שבו לא תדע שרימו אותך].

 

[מתן4ל]

ואם כבר שאלת אז כן...