אבד/ה לי גרב

[puptits]

אבד/ה לי גרב

עד שהפנמתי שגרב זה זכר, אז לצרפתים (דקטלון) מותר לשגות?
או שאני טועה?

 

[איתי שלר]

"גֶרֶב" היא נקבה (כמו "חֶרֶב").

אמנם האקדמיה ללשון והמילונים החליטו שהיא זכר, אבל אין לכך הצדקה מספקת, והציבור מצביע ברגליים.

 

[puptits]

סתירה בתשובה

בכותרת נתת קביעה, פרטית שלך הסותרת את האקדמיה
בתוכן כתבת שהאקדמיה והמילונאים קבעו שזה זכר, משמע שזה זכר (הם הקובעים, לא?)
זה שהציבור מצביע ברגליים וטועה לא הופך את מינו של הגרב, להבנתי.

בדיוק כמו עם אופניים, רובם אומרים חשמליות, רגילות...מצביעים ברגליהם
אז זה הופך את מינם של האופניים?

אשמח לדעות מנומקות יותר
או שפשוט דקטלון טעו (כמו בהרבה אתרי סחר שמוכרים גרביים)

 

[איתי שלר]

דעה אישית, אבל בלי סתירה פנימית

לדעתי במקרה זה דווקא האקדמיה ללשון היא שטעתה בהחלטתה. מתי יש מקום לקבוע תקן שמנוגד לרווח בציבור? כאשר יש לכך סיבה. לדוגמה, מטרת התקנים בין השאר לשמור על זיקה לעברית שבמקורות או לדקדוק העברי הקלסי (גם במקרים אלה יהיו שיתווכחו אבל יש צד מסוים לתקן תקנים בניגוד לנהוג בציבור כדי לנסות לשמור על הזיקה להיסטוריה של השפה). אבל בנדון הנוכחי מדובר במילה מחודשת שאינה במקורות, וגם אין בעיה דקדוקית בהיותה נקבה, לכן אין סיבה לקבוע תקן מנוגד לרווח בציבור, והמתקננים טעו בשיקול דעתם (לכן כדאי להתעלם מהתקן המיותר).
לעומת זאת, בדוגמה הנוספת שהבאת ״אופניים״ היא צורת זוגי של ״אופן״ שהוא זכרי במובהק, לכן יש צד הגיוני בהחלטה להתייחס אל אופניים כזכר.

 

[אבו זקן]

זאת עמדתך גם בנוגע ל"צומת"?

 

[איתי שלר]

צומת

ל״צומת״ יש לפחות הצדקה כלשהי לתקן, כי המילה ״צומת״ היא זכר בלשון חז״ל. ואף על פי כן, היה אפשר גם כאן להחליט שהיא נקבה לאור השימוש הרווח (מה עוד שמינה הפך לנקבה כבר לפני מאות רבות של שנים וכך הוא בחלק מכובד מהספרות העברית בימי הביניים).

 

[puptits]

תודה על ההבהרה שזו דעתך

זה לא נקרא כך מהכותרת ובטח מהתוספת "חרב", שחוץ מזה שזה חרוז זה לא דומה.
&nbsp
כשאני רוצה ללמד את ילדיי עברית תקנית, אני תופס מהתקן ופחות מהציבור, אפילו שזה לא נח (ובאמת זה מבלבל מאוד ולא נח)
&nbsp
אגב אותה טעות נפוצה עם סנדל ומגף
גם כאן אתה מציע להתעלם?
&nbsp
&nbsp

 

[איתי שלר]

למה לא דומה ל״חרב״? המשקל זהה.

שיקול שלך איך אתה רוצה שילדיך ידברו. אני לא יודע למה חשוב לך להיצמד לתקן רק מפני שקבוצה קטנה של אנשים נבחרים קבעה אותו, אבל זה שיקול שלך.
סנדל ומגף הם זכר גם בלשון הרווחת. הרוב יאמרו: ״הסנדל שלי נקרע״ ולא ״הסנדל שלי נקרעה״.

 

[puptits]

הבנתי, לדבר כמו הרוב

טוב שלא אמרת לכתוב כמו הרוב...

אגב, בדוגמה שהבאתי לרוב הטעות קורית בריבוי...סנדלים יפות ומגפיים גבוהות...ולכן ממשיכים לטעות עם הגרביים
אבל לא לעולם חוסן, אוי לנו אם נזרום עם הרוב.

אז דקטלון טעו בשילוט?

 

[איתי שלר]

מה כל כך

מה כל כך ״אוי״ בזרימה עם הדיבור הטבעי? איזה נזק ייגרם? ולחלופין מה הרווח בהתייחסות ל״גרב״״ כאל זכר בניגוד לאינטואיציה? ולשאלתך, הם טעו אם אתה מודד טעות ביחס לתקן של האקדמיה ללשון. לא טעו אם אתה מודד ביחס לשימוש המקובל.

 

[puptits]

תודה

משפט הסיכום שלך ענה לי במדויק.

ואתה בטח יודע על השימוש המקובל לדבר (וכתוצאה מכ גם לכתוב) אני יבדוק, אני יבוא, אני ידליק וכו' וכו'....ונכון שזה נשמע כך בגלל הי' של המילה "אני", אבל עדיין ניתן לומר בהדגש את הא' בהתחלה.
גם כאן ניתן לוותר ולזרום עם הרוב בשימוש המקובל
לא ממש אוהב את השימוש המקובל....

 

[איתי שלר]

כאן זה שונה

1. עדיין יש לא מעט שבשפה הטבעית שלהם משתמשים בתחילית התקנית (אני אלך).
2. הצורה התקנית שומרת על זיקה לעברית ההיסטורית וגם בכך יש רווח.

לעומת זאת, אין שום רווח בצמדת המין הזכרי למילה ״גרב״ - אין שמירת הזיקה ההיסטורית, ולא זרימה עם השפה הטבעית ולא קביעת הכללה דקדוקית. במילים אחרות: 0 רווח.

 

[trilliane]

אני לא יודעת אם הרוב עוד אומרים "חשמליות". כיום פחות ופחות.

ואגב, הכתיב בעברית אמור להיות דקתלון, למיטב ידיעתי (ובעניין הגרביים, לא נראה לי שאכפת להם... למה זה משנה?).

 

[puptits]

לא ספרתי כמה זה רוב, באמת

אבל עם כל הרעש לאחרונה, אפילו אצל רזי ברקאי בבוקר שמתראיינים כל הנוגעים בדבר, יש בהם שחוטאים, זה נפלט להם באופן טבעי כנקבה כשם שגרב נפלט כנקבה
ותעשי חיפוש לאופניים חשמליים ביד 2 ותראי איך העם מדבר וכותב, באמת רובם שוגים...

לגבי הכתיב לשם בעברית, הלכתי לפי גוגל, אם גלובס, כלכליסט רושמים כך...נחה דעתי
מה גם שגוגל מציע לי תיקון מדקתלון לדקטלון.

 

[trilliane]

גם אני לא, אבל יותר ויותר אני שומעת "חשמליים". זה מחלחל...

בגוגל יש גם לא מעט "דקתלון" (וכשאני מחפשת "דקתלון" הוא דווקא לא מציע לי "דקטלון", להפך, יש לא מעט קישורים לאתרי חדשות שבהם כתוב כך) וכידוע לך, המצוי אינו הרצוי (או התקני

), בדיוק כמו בדוגמאות האחרות שהבאת.

עדיין לא הבנתי מה זה משנה איך חנות כותבת מילה מסוימת. אתה יודע מה פסקה האקדמיה ללשון, אתה יודע מה כתוב במילונים, אתה גם יודע מה רוב האנשים אומרים. מה החידוש ומה השאלה, בעצם?

 

[puptits]

אכן יותר ויותר מחלחל

ואכן מצאתי בגוגל גם וגם
האתר הרשמי (אם זה נקרא כך) מה שבצד שמאל בחיפוש מופיע ב ט'
&nbsp
השאלה בעצם נענתה היטב ע"י איתי שלר, כעת אפנה אליהם שיתקנו, כמו שוואלהשופס שינו את הכותרות לזכר
אבל בפירוט/תיאור למטה הם שוב שוגים וחוזרים ללשון נקבה, לעיתים ממש באותו משפט שני תיאורים בשני המינים.

 

[trilliane]

באתר הרשמי הם כותבים את השם באותיות לטיניות בלבד, ממה שראיתי

(וממה שראית הם לא חזקים בעברית

). למען האמת אולי הצרפתים מבטאים את השם כך שה-TH פחות בא לידי ביטוי... אבל מכיוון שזו מילה בינ"ל (ולא צרפתית במקור) והתעתיק המקובל של TH לעברית הוא ל-ת' בדר"כ, מתבקש יותר שזה יהיה דקתלון (ככה זה בקרב 10). נזכרתי בזה עכשיו כי בדיוק ראיתי כתבה ב-YNET:
https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5363860,00.html
אם אפילו הם מאייתים בתי"ו...

 

[ספן1]

חזלינו החליפו זכר ונקבה הלוך וחזור ולהיפך

בלי להתבלבל כלל, כך הם דברו וכך גם כתבו.
לא ברורה לי ההתעקשות הזו על צורה תקנית לשמות עצם שאין להם צורות זכר ונקבה שונות/ים.

 

[איתי שלר]

לא ממש נכון

אמנם חלק מהמילים המקראיות שינו את מינן בלשון חז"ל (בעיקר בהשפעת השפה הארמית), אבל לא מכון לומר שהם "זכר ונקבה הלוך וחזור ולהיפך". הייתה שם די עקביות בשימוש במין הדקדוקי.

 

[ספן1]

בתלמוד, שמות עצם רבים מופיעים הן בזכר והן בנקבה

והחרו אחרי חזלינו משוררי ימי הביניים, בד"כ לצורך חריזה או משקל.
גם סופרי ומשוררי ההשכלה והתחיה בחרו לפי טעמם, חלק כך וחלק אחרת.