אבולוציה ודת בעד ונגד

[mccartney]

נקודה למחשבה

לדעתך בעוד 100,000 שנה נהיה מסוגלים ליצור עולם כזה. אני מבין שאתה פרופסור לפיזיקה או כימיה או אחד ממדעי הטבע שאתה מסוגל לקבוע זאת בכזו ודאות? קח שקל

 

[mccartney]

שאלה קטנה

למה אתה חושב שהאבולוציה ומוצא האדם לא קטנים עליך? אני מבין שאתה כבר יודע כל דבר שאפשר לדעת על האדם, בניגוד לטובי האינטלקטואלים בימינו, שלאף אחד מהם אין מושג איך להלחם באיידס, בנזלת, בסרטן, פרקינסון ועוד ועוד. אם אתה שואל מה הקשר - שים לב: לפני שאפשר בכלל לנסות להבין במאת האחוזים איך האדם התפתח - צריך להבין מהו בכלל האדם כעת. קשה לי להאמין שאנחנו יודעים אפילו אחוז (!!!) מנסתרות גופנו (שים לב: אתה תוכל לזהות אדם שראית לפני עשרים שנה ושינה את מראהו, לעומת זאת למחשב זה יהיה מאוד קשה, ונראה לי שרק לגופי מודיעין, אם בכלל, יש תוכנה כזאת, לעומת זאת: מחשב יפענח מהר מאוד כמה זה 125*14*145678923... כאשר לך זה יהיה קשה מאוד. זה אומר שכנראה יש לנו מעין "חומרה מוכנה" שעוזרת לנו לזהות צורות, פרצופים מוכרים, כך שאנחנו לא צריכים לבצע חישוב כלשהו בראותנו אדם מוכר, כמו הרבה "חומרות" אחרות שיש לנו בראש. אשמח אם תסביר לי איך החומרה הזאת עובדת) אודה לך אם תגיב ביי, מקרטני

 

[galitay]

אני כן שואל מה הקשר

אבולוציה - השינוים שעברו היצורים החיים על פני כדור הארץ. בין השינויים שהם עברו לבין "איך זה עובד" אין הרבה קשר. התורה של דרווין לא מסבירה זיכרון אלא סדר התרחשות דברים והתפתחות של מינים מסוימים לכיוונים שונים, לי זה נראה הרבה יותר הגיוני (לא לגמרי) מסיפור הבריאה

 

[mmuse]

דעתי

קראתי לא מזמן ספר שמסביר את פסוקי מעשה הבריאה לפי השיטות הרווחות בעולם המדע קיום על היווצרות היקום. הספר לא בא להצדיק את התורה או את האמונה באל, הוא פשוט אומר שרוב השיטות הרווחות קיום, בעולם המדע, על היווצרות היקום - הולכות בקנה אחד עם הכתובים. גם דרווין מסתדר עם הכתובים, לכן קשה לאמר שהוא יותר הגיוני מהכתובים, שהרי הם לא נוגדים אחד את השני. מצד שני זה נראה לי מוזר שהכתובים מסתדרים עם כולם. אמנם הפסוקים נשארים, אבל הפרשנות מתאימה עצמה למדע. אולי לעולם לא נדע איך נברא העולם, אך זה לא משנה. המאמינים תמיד ימצאו דרך להסתדר עם המדע, הלא מאמינים - יטילו ספק רב באמינות הכתובים וכל מה שיוצא מהם, והשאר - הוא עוד לא החליט מה הוא יעשה

.

 

[Henryf]

דרווין מסתדר עם הכתובים

mmuse ההיסטוריה מזכירה לנו שכאשר המימסד הדתי התנגד למימסד המדעי, הוא מצא עצמו לא פעם במצב מגוחך בעליל. גם המימסד הדתי לומד ומשתנה, אם כי לא במהירות של המימסד המדעי. והמימסד הדתי למד במאות השנים האחרונות, לא להתנגד למימסד המדעי, במיוחד לא בקול רם, הסכנה לעמוד בעתיד הקרוב עירום ועריה מול קהל המאמינים מפחיד ביותר. המימסד הדתי, בלית ברירה (חוק דארווין), למד להגמיש את עקרונותיו, כדי לא לההימצא בעימות מול המימסד המדעי, ונוצרו פרשנויות תאורטיות שעומדות בסתירה מוחלטת לפרוש ה"פשט". לדעתי אין שום ספק שרוב המימסד הדתי משנה את עמדותיו לאחר, ולאור, המימסד המדעי, כלומר הם רואים איפה פוגע החץ המדעי, וממהרים לסמן סביבו את המטרה. במימסד, כמו במימסד, הם לומדים לאט, ועדיין קשורים עמוקות לרעיונות העבר. למשל, בישיבה של המוסד האקונומי בוואתיקאן, שמעו הקרדינלים על ההתפתחויות האחרונות בפיזיקה החוקרת את התפתחות העולם, והאפיפיור סיכם את הדיון שמותר ורצוי ללמוד את המדע, והתפתחות הייקום, עד אחורנית לרגע "המפץ הגדול", אולם אין עלינו לחקור אחורה יותר כיון שזה כבר תחום אלוהי. נדמה לי שלאחר התפתחיות התאוריות של "הכווץ הגדול" שבא לפני "המפץ הגדול", מוכן כעת האפיפיור לבלוע את לשונו. הנרי

 

[mmuse]

תגובה

אין לי שמץ איך ובכמה זמן נברא האדם, מה שאני כן יודע, שלפי היהדות לפחות, אין בעיה לאמר שהאדם נברא במשך מליוני שנים. כבר דנו רבות על כך שהימים ב-7 ימי הבריאה ימי הבריאה לא היו 24 שעות, כמו היממה כיום. ודבר שני, אין גם בעיה לאמר שהאורגניזמים נוצרו מאבולוציה כימית. אף אחד לא אמר שנוצרו אורגניזמים יש מאין.

 

[nissimhania]

תפסיק להתנצל

המדע מפוקפק לא פחות מהדת, ומכיוון שדת זו אמונה, הרי שספק אין בה בלאו הכי. עוד מעט תשתנה דעתו של המדע (כמו שתמיד השתנתה), ויחליטו על בריאה ואז כל הדתיים יקפצו ויאמרו "צדקנו!", אז עדיף כבר לא להתנצל.

 

[רעמסס10]

אוקי

אבל מאיפה באו הגזים הכיימים?

 

[הגמד הלוחם]

המדע דת עם הוכחות

לפני כמה מאות שנה חשבו שכדוה"א שטוח והיו להם הוכחות בא משוגע והוכיח להם אחרת. אנחנו לומדים במדע כל מני נושאים ומראים לנו סרטים שנעשו לפני 10 שנים ומה שנאמר בהם ונחשב אז למשהו מאד מציאותי ומוכח היום מוטעה ולא נכון לחלוטין.

 

[Henryf]

המדע <--> דת.

לא מוכר לי אף פיתוח מדעי, שהתברר מאוחר יותר כמוטעה! נדמה לי שיש לך בלבול בין מדע, אמת ודת. הנרי

 

[mmuse]

מה???

אתה באמת חושב שהמדע אף פעם לא טעה??? הרי האמת המדעית מתחלפת כל הזמן. אני לא מדבר על הנושא כאן (בריאת העולם) שיש כל-כך הרבה שיטות במדע שמשתנות כל הזמן. וגם לא על המדע של לפני מאה שנה ומאות שנים שהתברר ברובו כטעות ענקית. גם בימנו ישנם הרבה פיתוחים רציניים שהתגלו כטעות אחת גדולה. הרי אחרי הכל, אנחנו בני-אדם וחושינו מוגבלים. וכל מה שנתפס ע"י החושים מוגבל. גם שיכלנו מוגבל. ואתה בא ואומר שהמדע האנושי לעולם לא טועה?! זו שערוריה!

 

[Henryf]

טעויות במדע.

אני חושב שהמדע לא טעה! לפני שאתה טוען שאמת מדעית מתחלפת, אנא הסבר לי מה זה "אמת מדעית", זה מושג לא ברור לי כלל, אולי תוכל לתת לי דוגמא ל"אמת מדעית". אמת, מהגדרתה, אינה מושג ייחסי אלא אבסולוטי, ולכן אינה יכולה להתחלף! (לצערי איני מכיר אף "אמת", אם כי אני מכיר בחתירה האנושית אל האמת). בכוונה למדע, אני מתכוון לדיסציפלינות המדעיות המוכרות, פחות או יותר לאחר תקופת גלילאו. אני מתאר לעצמי שאינך מסכים איתי, וזאת בגלל בלבול במושגים, כדי לחדד את הנושא, אנא העלה דוגמא ל"טעות מדעית", אותה נוכל לבדוק. תודה על שיתוף הפעולה הנרי

 

[david 1]

בזוהר רשום שהעולם שטוח ...

יותר מזה הוא גם מפרט שם על כך שבמקום אחד יש אור ומקום אחר יש חושך ויותר מזה שבמקום מסויים יש תמיד אור

 

[mmuse]

אני מבין שאתה למדת את הזהר, אז:

אז אם למדת את הזוהר, אתה בטוח יודע שאין להבין את מה שכתוב שם כפשוטו. אז אם הוא כותב שיש מקום שיש בו אור, אין הכוונה שיש שם אחלה שמש. ואם הוא כותב שמשהו שטוח, אין להסתכל על זה מבחינה גיאומטרית...

 

[אוגוסטינוס]

אבולוציה, אלוהים.

כל העסק הזה מה היה אבולוציה או בריאה זה התנצחות ללא סוף. אלה שיחשבו שאין אלוהים יתמכו באבולוציה ואלה שיחשבו שיש יתמכו באלוהים. אבל בואו נראה רגע מה זו אבולוציה- היו כימיקלים במים שיצרו חידקים והחידקים התפתחו. יופי, מאיפה באו הכימיקלים? נוצרו במים. איך המים נוצרו? ע"י המפץ הגדול. מה היה המפץ הגדול? חומר דחוס שהיה קיים מאז ומעולם (לא משנה אם יש אינסוף מפצים ואיחודים או שהיה רק אחד והגלקסיה מתרחבת תמיד). אז בעצם שני הצדדים טוענים אותו דבר- היה משהו אפריורי שיצר את העולם. השאלה היחדיה היא האם המשהו הזה משגיח עליך או לא המאמינים יגידו שכן הלא מאמינים יגידו שלא.

 

[רעמסס10]

האמת היא

שכולם צודקים בהתחלה היה כלום כמו חור שחור שכמו שאנו יודעים שהו חור בעל אנרגיה מאוד חזקה כאשר באיזשהו תהליך היא הקיאה את הכל וזה למעשה המפץ הגדול בתהליך כימי נוצרו נבגים שבתהליך אבולוציוני התפתחו לחיזריים ויצרו אותנו או שנוצרנו במקביל אלהם רק הם התפתחו יותר מהר ובאו והנחו אותנו קרי אלוהיים אני אישית מאמין שהם יצרו אותנו ונתנו לנו את התנך כלומר הדריכו אותנו וזה הגיוני כי כמו שאמרתי גם אנו עוד 10000 נוכל ליצור בן אדם בדמותנו כבר כיום אנו מסוגלים לשבט כבר היום אנו יודעים שיש אינטלגנציה רגשית רוחנית ושכלית וזה כאשר עוד לא גמרנו לחקור אפילו עשירית מהיכולות של המוח כבר היום אנו מסוגלים לבנות מחשב שילמד את עצמו ,בינה מלאכותית כבר היום מחשבים מסוגלים לעשות דברים מונחה עצמים אז תחשבו מה יהיה עוד 1000000 שנה תוסיפו לזה גם תהליך אבולוציוני שלנו שיאפשר לנו לדעת יותר בעתיד למעשה תהליך אבולוציוני זהו מחשב שמלמד את עצמו בסופו של דבר זה בסהכ הכל שאלה של זמן

 

[the Rain]

אםם..התנך מציג את הדברים כפשוטים

התנך מפשט את הדברים המוסבכים זה המטרה שלו למשל בבריאה הוא נותן לנו הסבר פשוט

 

[Henryf]

מטרת התנ"ך

הגשם, מאין לך מה מטרת התנ"ך? הנרי

 

[Mushra]

אבולוציה

את הדת אי אפשר להוכיח ואי אפשר להפריך... זאת אומרת רוצים תקבלו לא רוצים תפנו לקבל הסברים במקום אחר... ובתור אחת שאין לה בעיה לקבל את הרעיון שהתפתחנו מהקוף אני מעדיפה את הדרך הזאת.. אותה אפשר לפחות לנסות להוכיח.. חוץ מזה, איך אפשר להסביר את המאובנים של קופי - אדם? ואיך תסבירו את העובדה שהד.נ.א שלנו זהה ביותר מ 90% ? אלהים "השתיל" אותם כדי להטעות אותנו?