אבולוציה מתכנסת

[angela8]

אבולוציה מתכנסת

מושג שקראתי בספר השען העיוור (עמ' 116) של דוקינס. ולא הבנתי.

 

[Escherichia Coli]

אבולוציה מתכנסת זה מצב שבו

שושלות נפרדות מגיעות באופן עצמאי לאדפטציות דומות, בד"כ כאשר מדובר באדפטציה שיש עליה לחץ ברירתי מאוד גבוה או שמאוד "קל" להגיע אליה (כמו למשל "ללכת" או "לעוף" - שבסה"כ דורש גפיים ושינויים גאומטריים בצורתם - שאלה הם שינויים מאוד נפוצים שמתרחשים כל הזמן) המושג חשוב כדי שנוכל לדעת מתי לשושלות יש קשר משפחתי קרוב יותר ביניהן או שהן דומות רק בגלל שמדובר בתכונה מאוד אוניברסלית - דוגמה טובה לכך היא העטלף - שלמרות שהוא יכול לעוף - הוא יותר קרוב ליונקים אחרים (הוא יונק!) מאשר לעופות, והוא בהחלט לא שייך לממלכת העופות ולא ראוי שיקרא עוף (ממלכת Ave בטקסונומית) - שניהם, בכל זאת, עברו אבולוציה מתכנסת של כנפיים.

 

[Snir2121]

האם עיניים גם הן סוג של אבולוציה מתכנסת?

לפי הבנתי (תקנו אותי אם אני טועה), התפתחו עיניים שונות אצל שושלות נפרדות, אבל בסופו של דבר כל הצורות הן כלי לקליטת אור. למשל - עיניים של בני אדם ועיניים של זבוב.

 

[Wolverchenus]

אין ספק.

 

[גן אנוכי]

חכו שניה, אתם בטוחים בזה?

לא יכול להיות שהעיניים התפתחו פעם אחת אצל איזה דג קדמון, ממנו התפתחו כל שאר היצורים החיים? אתם בטוחים שפיתחו אותם כמה שושלות שיצאו מיצורים חסרי עיניים בנפרד?

 

[Escherichia Coli]

ייתכן שהeyespots הראשונים הם כולם

מאותו מוצא (למרות שאני בספק, זו מערכת לא מורכבת יחסית לעין high tech שלנו) - מצד שני, זה לא משנה את העובדה שהeyespots הראשונים הופיעו עוד לפני החולייתנים - אז זה סביר להניח לא היה דג קדמון שממנו ירשנו את הeyespots ולכן - העיניים - בכל מקרה - גם היה דג קדמון שהיה לו eye spots - ישנם תריסרים של סוגי עיניים (בשלבי מעבר שונים ומגוונים, מעיניים שלמות שהתנוונו לעיניים פרימיטיביות שפשוט לא התפתחו ליותר מזה כי לא היה צורך) - ישנם גם עיניים ביצורים שהקשר הפילוגנטי שלהם מאוד רחוק והעיניים אצלהם התפתחו בצורה שונה לחלוטין. מה שחשוב להבהיר זה שההתפתחות "בנפרד" של העיניים בכל שושלת בנפרד לא אומר שבכל שושלת העיניים התפתחו de novo מכלום - מן הסתם היה באיזשהו שלב בהיסטוריה "אב בעל עין" קדמון - אבל העין שלו כנראה הייתה מאוד פרימיטיווית.

 

[SilentMike]

כן ולא.

כל העיניים של החולייתנים הם מאותו המקור (אכן דג), אבל לרכיכות ימיות (תמנונים דיונונים וכו') יש עיניים מאוד דומות בעיקרון פעולתן לעיניים שלנו והן התפתחו בנפרד (יש לזה כמה סוגי ראיות). גם לעכבישים יש עיניים שעובדות על עיקרון דומה לזה שלנו (בניגוד לחרקים שלהם יש עיניים מורכבות המבוססות על עיקרון שונה לחלוטין). זו רק דוגמא אחת. לפי "ההר הבלתי סביר" מדענים זיהו (נכון לאמצע שנות ה-90) 9 עקרונות פעולה שונים לראיה שכנראה התפתחו לפחות 40 פעמים שונות בנפרד (שזה אומר שהיתה אבולוציה מתכנסת לאותם 9 עקרונות).

 

[SilentMike]

תיקון:

צריך להיות "כל העיניים של החולייתנים היבשתיים".

 

[Escherichia Coli]

בבירור,

עיניים התפתחו בנפרד משהו כמו 40 פעם - מהרגע שיש רגישות לאור (והאור, מן הסתם, נמצא בכל מקום על פני השטח) - אז לכל אחד תהיה גישה לאדפטציות רלוונטיות לאור.

 

[angela8]

כן, הוא נותן את הדוגמא של העטלף

וגם הדוגמא של הציקדות. די מדהים. ששלושה מינים שונים הגיעו לאותו "פתרון" כמה פעמים במהלך הזמן (ההזדווגות של 13 ו-17 שנה)

 

[Escherichia Coli]

הציקדות הם לא דוגמה של אבולוציה

מתכנסת אם איני טועה, אלא דוגמה לספציאציה סימפטרית (דהיינו, ספציאציה המתרחשת באותו המקום) - באיזה מובן דוקינס הביא את זמני הרביה של הציקדות לדוגמה של אבולוציה מתכנסת?

 

[angela8]

עמ' 116

מסתבר שאין מין אחד של ציקדות 13 שנה ומין אחד של ציקדות 17 שנה. תחת זאת יש שלושה מינים ולכל אחד זן של 13 שנה ו17 שנה. החלקוה הזו מסתבר התרחשה לא פחות משלוש פעמים. מסתבר שתקופות של 14, 15, ו16 שנה נעקפו באבולוציה מתקנסת לא פחות משלוש פעמים שונות. זה ציטוט מהספר. נדמה לי שהוא התכוון ששלוש פעמים נפרדות בזמן התרחשה אותה תופעה.

 

[Escherichia Coli]

בשלושה מינים שונים?!

וואו, זה ממש מוזר :-O מעניין מה כזה מיוחד בהפרדה הזו? אולי בגלל שמדובר ב2 מספרים ראשוניים (לעומת 14, 15 ו16) ולכן הסיכויים ששני אלה יפגשו הם נמוכים בהרבה? איך הוא הסביר את זה?

 

[angela8]

הי כול הכבוד

זו ההשערה שדוקינס מביא. מספרים ראשוניםי יותר קשים לחיקוי (לגבי טורפי הציקדות כמובן) מממ.. רגע. בעצם לא הבנתי מה הייתה השאלה שלך.

 

[Escherichia Coli]

Got it in one

האמת שאני לא זוכר את השען העיוור בכלל. השאלה היתה מה כזה מיוחד במספרים 13 ו 17

 

[angela8]

אגב,

רציתי להבין משהו בהקשר של אבולוציה מתכנסת ברמה הגנטית. אם התפתחו פתרונות דומים, או כמעט זהים, שלא קשורים גנטית האם זה אומר שהמערך הגנטי (שהוביל לאותו פיתרון) בשני המינים השונים, הוא שונה?

 

[m0sh3]

מאחר והפתרונות רק דומים, קיים הבדל גנטי.

 

[angela8]

מממ.. כלומר שני מערכים גנטיים

שונים מובילים לאותה תוצאה?

 

[m0sh3]

זו לא אותה תוצאה ../images/Emo13.gif

אם המערכת היא לא אותה מערכת, מעורבים בה חלבונים שונים. עקרונות הפעולה דומים, אבל אופן היישום שלהם שונה.

 

[angela8]

למשל אצל הציקדות

הפתרונות נראים ממש זהים. גם בשאר הדוגמאות שהוא נותן בהמשך על הנמלים (של העולם הישן מול החדש- נדמה לי דרום אמריקה לעומת אפריקה) הפתרונות נראים ככ זהים... שאם נניח לא היו עושים בדיקה גנטית היו חושבים שמדובר באותו מין.