אבולוציה מתכנסת

[C H 4]

אבולוציה מתכנסת ברמת אורגניזם

לא תמיד גוררת בהכרח מערך גנטי שונה. למשל אפשר להניח שמחזורי הרביה של הציקדות מונעים על ידי הורמוני מין מסויימים. סביר להניח שיש הומולוגיה בין הורמוני המין (סקס) של מין (ספישי) ציקדות אחד למין שני. אבל מה שקורה זה שהמחזוריות שלהם מקבלת דפוס דומה באופן נפרד זה מזה, ולא מדובר בתהליך שקרה פעם אחת באב קדמון ועבר לכל הצאצאים. אני מניחה שבדוגמת הציקדות משערים שמדובר באבולוציה מתכנסת ולא באב קדמון, משום שיותר סביר שהמין (ספישי) כולו הוא עתיק יותר מהתכונה, מאשר שהתכונה עצמה קדומה יותר מהמינים השונים (דבר שידרוש בעצם את אותו התהליך האבולוציוני המלא בדיוק מוחלט פעמיים). גם בדוגמת הגפיים שהציגו- כנפי עטלף וכנפי עופות, למעשה יש הומולוגיה מאוד גדולה. הגפיים של כל החולייתנים הומולוגים ואותם מערכי גנים (לפחות הרגולטוריים בתחילת התהליך) פעילים ביצירת הגפיים. אבל מדובר באבולוציה מתכנסת משום שהכנפיים התפתחו פעמיים באופן בלתי תלוי (עטלפים הם לא צאצאים של עופות, וגם לא של הדינוזאור שהוא האב הקדמון של עופות). לעומת זאת ביצירת הכנפיים אצל חרקים המערך הגנטי כבר שונה יותר- עדיין קיים דימיון גנטי כלשהו אבל קטן יותר. יש כמה גנים רגולטוריים שמורים מאוד אבולוציונית שפעילים בדי הרבה מהשלבים ההתפתחותיים שלנו, ובהתפתחות של איברים שאין בינהם קשר ממשי. סביר יותר להניח שגן שכבר קיים יקבל פעילות נוספת שתיצור מודיפיקציה חדשה מאשר שיווצר גן חדש וזר לחלוטין. לכן אני לא בטוחה כמה הבדל קיים במערכים גנטיים שלמים כאשר מדובר באבולוציה מתכנסת.

 

[angela8]

../images/Emo13.gifעכשיו זה קצת יותר ברור.

 

[angela8]

אה ועוד שאלה שלא ככ קשורה

ברמת הגנים יכול להיות ששתי תכונות שונות יתפתחו במקביל כי הגנים של תכונה X פועלים טוב יותר או בכלל עם גנים שיוצרים תכונה Y?

 

[C H 4]

לא מצליחה לחשוב הרגע על תכונה כזו

אבל מנחשת שבעיקרון כן.

 

[אני רק עובר]

אאל"ט זה נחשב למנגנון של "הצף את הטורף"

swamp the predator שאומר: בוא נתרבה כולנו באותה שנה ויהיו פשוט יותר מדי צאצאים בשביל הטורפים. הבעיה בפתרון הזה שאת הטורפים גם לא עשו באצבע (עשו אותם באבולוציה...) ולכן הם עלולים לעלות על הרעיון ולהתחיל גם כן להתרבות במחזורים שתואמים את המחזור של הציקדות. לעלות על מחזור של מספר ראשוני זה הכי קשה ומכאן היתרון הברירני שלו. לדוגמה, אם לציקדה יש מחזור של 12 שנה, אז הטורף יכול לפתח מחזור של 2 או 3 או 4 או 6 או 12 שנים ע"מ להבטיח שהוא תמיד תופס את הציקדות בשנת ההתרבות. אבל בשביל להסתנכרן עם מחזור של 13 שנה שום מחזור חוץ מ- 13 לא יעבוד. אגב, יצא לי להיות בחוף המזרחי בארה"ב בשנת ציקדות. התופעה מדהימה וסוריאליסטית למדי. אתה פשוט לא יכול לעשות צעד אחד בלי לדרוך על אחד מהשרצים האלו.

 

[SilentMike]

סליחה תיקון.

העופות הם מחלקה, והיא נקראת Aves. ואני לא יורד עליך.

 

[Escherichia Coli]

Woops

נכון, דו. הממלכה היא, מן הסתם, מטהזואה. זה היה יותר כמו ביטוי עממי ממינוח טקסונומי, אבל אתה צודק, עדיף לדייק. ואגב יש דברים שמן הראוי לרדת עליי לגביהם עד עולם. כמו למשל הבלופר עם הכלבים המהבהבים.

 

[גן אנוכי]

הרעיון שיש חייזרים אינטיליגנטים בחלל

דורש שתהיה אבולוציה מתכנסת. אבל לא סתם אבולוציה מתכנסת, אלא אבולוציה מתכנסת בין כוכבית. ששתי מערכות אבולוציוניות שונות יובילו לאותו פיתרון – פיתוח אינטיליגנציה.

 

[C H 4]

../images/Emo6.gif

הזכרת לי את זה

 

[blueshark09]

האמת

אבולוציה מתכנסת היא הבסיס לחשיבה על תכנון תבוני. זאת אומרת האם היקום הזה נוצר כדי שבו יווצרו רק חיים קרבוניים מבוססי מים? יהיה באמת מעניין לגלות צורות חיים שונות בתכלית מאיתנו. יתרה מזאת כאלה שהגיעו לאינטלגנציה כלשהי. קשה לי מאוד לדמיין מערכת כימית מורכבת שאינה קרבונית מבוססת מים. לא מכירים לפחות אפשרות כזו בתנאים כמו שלנו, אבל... זוכרים דיברנו על אמוניה כאפשרות לקיום חיים ואמרתי קר מדיי, ריאקטיבי מדיי ? ובכן אני חוזר בי, אמוניה מעולה בלחץ גבוה לקיום חילוף חומרים ובעצם לא ריאקטיבית בהיעדר מים. אפשר לראות את זה אפילו שמים לא ראיקטיביים בהיעדר אמוניה - תערבב ביחד ונהיה בלאגן. אז אפשר אמוניה רק לחץ גבוה, ויהיה נוזל בקינטיקה גבוהה. התרגלנו לחשוב במונחים של כדור הארץ - אז אולי באמת על כדור הארץ אפשר חיים מסוג אחד - עם זאת איזה מגוון לאורך ההיסטוריה? חרקים ענקיים, דינוזאורים, ממלכת היונקים הענקיים בשלישון, התפתחות חיים תבוניים בתוך המעמקים, זה לא מספיק?

 

[גן אנוכי]

גם את הזכרת לי את זה... וטוב שכך ../images/Emo6.gif

 

[העין השלישית של הצאט]

חצי בריאתן

כאחד שחושב שהאבולוציה אינה מקרית ויש מודעות בכל רמת הוויה זאת אומרת גם ברמה המולקולרית, בדיוק כמו שברמה שלנו או בכל רמה אחרת , הצפי שאותן תשובות קוונטיות או אותן פונקציות תועלת יביאו לפתרונות דומים למצבים של צורך היא די סבירה, בסך הכל גם אנחנו מאמינים שיש אנטלגניצה ברמת המולקולה מאחר והמח שלנו מודע והמח שלנו הוא בסך הכל אוסף של תאים עם קשרים והוא מודע. אז לא יכול להיות שהמודעות נעצרת ברמה שמחוץ לתא ולא מגיעה לגרעין שלו , ןואם היא מגיעה לגרעין שלו אז גם שם היא לא יכולה להעצר, אלא צריכה להיות מעורבת בכל שלב שהוא, התפיסה המצויה דווקא כיום היא אבסורדית כי היא אוחזת כמו הבריאתנים בתפיסת יש מאיין , כיאלו שיש מצב בו רמה מסויימת לא מודעת מייצרת פתאום מודעות, מילא לא היה לכם מושג של מודעות והייתם אומרים הכל זה ענין אוטומטי של התפתחות מנצחת ושורדת. אבל עצם היות כל אחד מאיתנו מודע מעיד על כך שזה לא רק מערכת חייה אוטמטית. ועצם העובדה שמספיק שלכל אחד מאיתנו או אפילו לאחד מאיתנו יש מודעות, מכניסה את המודעות כגורם טבעי לאורך כל שרשרת ההיררכיה של ההתפתחות הטבעית אבולוציה מכוונת או אבולוציה מודעת יכולה לתאר את העולם הקיים בצורה הרבה יותר מלאה ומובנת, וכאשר יתחילו להבין את העולם בצורה הנכונה הזאת נצליח אולי לשאול את הד.נ.א שאלות ולקבל ננו תשובות

 

[Escherichia Coli]

../images/Emo18.gif לגבי אבולוציה מכוונת\תאיסטית

אין בעיה שתפתח שרשור אוף טופיק (אני מדגיש, אוף טופיק, ראה תקנון) בנושא אבולוציה תאיסטית\מכוונת (זה בערך אותו הדבר) - אבל אל תשרשר בשרשורים שעניינם אבולוציה קונצנזוסיאלית תשובות שאינן עוסקות במדע. אני שב ומדגיש - זה לפי תקנון הפורום ולפי מטרתו, ולכן למען הסדר הטוב, אני מבקש ממך להפסיק.

 

[אורי מרחב]

אחח, חבל שאין דבר כזה גם בסנאט האמריקאי :/

 

[Escherichia Coli]

I second that opinion

 

[m0sh3]

גלגל אחד הוא לא מכונית ודי לחכימא ברמיזא.

 

[blueshark09]

אני חולק עליך

למולקולות שלך אין תבונה, חיידק יותר חכם מכל מולקולה שלך בנפרד. מודעות היא אשליה.

 

[Escherichia Coli]

לא היתי קורא לזה אשליה,

יותר כמו "תופעה טבעית". זה גם מה שהופך את הטענה שיש למולקולות אינדבידואליות אינטיליגנציה כל כך קלה להפרכה. מודעות עושה איקס, מולקולות לא. QED

 

[blueshark09]

אני אתן לך לחשוב על משהו שתמצא משעשע

דמיין לעצמך מכונה שיש לה אמצעים לבחינת המציאות בה היא נמצאת (ראייה, שדות , "שמיעה" לא משנה מה), מכונה כזו בעלת יכולת לנתח טוב מאוד את הנתונים, מתוכנתת להמנע מסיכונים (ז"א לשרוד), ווככה כטריק של מתכנתים שבנו אותה היא מתוכנתת "לדמות" בינה. מה שזה אומר זה שאם מכונה כזו פוגשת בן אדם היא מדברת איתו, מספרת בדיחות, מקשיבה ומנתחת את מה שהוא אומר ומגיבה בהתאם לפני שזזה לעניינים שלה לאסוף שברי מתכת נניח. עד כאן הכל בסדר? המכונה כמובן לא "נבונה", אבל יש לה יכולת לזהות יצור נבון - אדם, ולהתנהג בהדמיה של תבונה, כאילו היא עצמה "נבונה". המכונה יודעת לזהות יצורים נבונים לפי ההתנהגות שלהם. אם כלב יבוא וירחרח אותה היא תנסה ליצור קשר בשפה שהיא יודעת - שפה אנושית, וכאשר לא תקבל תשובה בעצם תחליט כי הכלב אינו נבון מספיק לשיחה. ולמכונה אין ידע מוקדם אם היא עצמה נבונה או לא. עכשיו דמיין מה קורה כש2 מכונות כאלה נפגשות: שתיהן יהיו בטוחות כי המכונה השניה שמולה היא יצור נבון, ובגלל ששתיהן דומות אז כל אחת תסיק כי גם היא בעצם נבונה. הרבה מכונות כאלה יסיקו כי הן נבונות ויצרו חברה שלמה. משעשע , לא? המכונות "כולה" יודעות לדמות בינה. אז יש הבדל בין לדמות בינה במחשב לין הבינה עצמה? הבינה שלנו שאנו כה גאים בה?

 

[עירא אברמוב]

שני דברים

א. יש באמת הרבה חוקרים שבודקים את האפשרות שהתאים הפרימיטיביים הראשונים לא התפתחו על כדור הארץ אלא הגיעו על מטאור מחו"ל. ב. הרעיון שחיים יתפתחו מפחמן הוא הגיוני כי זה יסוד פשוט ונפוץ שאוהב להתחבר למולקולות מורכבות ו"יעילות". יש כאן בהחלט פואנטה לפשטות הכימית.