אבולוציה עתידנית

[sivan120]

אבולוציה עתידנית

יש לי איזו שאלה. הרי האבולוציה מונעת על ידי הברירה הטבעית, זאת אומרת שהפרטים המוצלחים יותר שורדים, מתרבים וכך הגנים המותאמים יותר לסביבה עוברים הלאה. מה קורה עם האדם? זאת אומרת כיום האדם מצליח להישרד גם כאשר הוא לא מותאם לסביבה, הוא משנה את הסביבה, הוא נלחם במחלות. האם יש מנגנון שהאבולוציה נעה דרכו תוך כדי חייו של האדם- זאת אומרת אם כיום קיימים מחשבים, הרי לא יישרדו כיום אנשים שיותר טובים בשימוש במחשבים, איך התכונות או הגנים שאחראיים לשימוש טוב במחשבים (נניח מהירות הדפסה גבוהה, חשיבה טכנולוגית- סתם דוגמה....)יתרבו באוכלוסיה? אולי יש עוד מנגנון פנימי שמשנה את הגנים או נותן הוראות להתרבות בעתיד?

 

[Caligola]

לדעתי, האבולוציה של המין האנושי

הגיעה לנקודת פסגה ביולוגית, והאדם כבר איננו מסוגל לעבור שינויים אבולוציונים, סגנון החיים המערבי הוא סגנון שהביא לעצירה התפתחותית. בעבר, כאשר אבותינו חיו במערות והיו צדים למחייתם, לא כולם היו מגיעים לגיל בו הם היו מתרבים ומביאים צאצאים לעולם, היום המצב הוא שונה, וגם כאלה שהם פחות מוצלחים מעמידים צאצאים. בעתיד הרחוק אנחנו נראה התפתחות של בעלי החיים סביבנו, וכבר היום מדענים ראו וגם תיעדו תופעה הנקראת Speciation שהיא התפצלות של מין אחד לשני תתי-מינים אשר לא יכולים להתרבות אחד עם השני בעקבות הפרדה גאוגרפית, בעוד ששאר המינים סביבנו יתפתחו אבולוציונית אנחנו נשאר מקובעים אלא אם כן נתערב גנטית ויובאו לעולם ילדים בצורה של השבחה גנטית. [לכך אתייחס בסופה של ההודעה] שימפנזים כיום יכולים לשאת את נגיף האיידס ועדיין לא להפגין סימנים חיצונים של המחלה, ולא למות בעקבותה, מאחר והם חסינים אליה. כאשר השימפנזה הראשונה נדבק באיידס סביר להניח שמיליוני שימפנזים נפטרו מהעולם, אבל רק קבוצה מצומצמת של שימפנזים שהכילה חסינות למחלה שרדה והעבירה את התכונה לדור הבא. כך קרה גם לאותם אנשים ששרדו את המגיפה השחורה וכיום הם נושאים גן בשם CCR5-Delta32 אשר גורם לשוני מבני בכדוריות הדם הלבנות וזה מקנה להם חסינות בפני נגיף האיידס. וזאת דוגמא, אומנם מינורית, להתפתחות אבולוציונית שקרתה בתקופה האחרונה. באמצעות השבחה גנטית, כאשר נחשוף את הסיבות הביולוגיות להזקנות האנושית, אנו נוכל להגיע למצב בו אנשים יגיעו לגיל מתקדם בהרבה מאשר תוחלת החיים כיום, ובנוסף נוכל לרפאות מחלות גנטיות רבות כמו סיסטיק פיברוזיס, סוכרת, אנמיה, מחלות לב, אפילפסיה, סרטן וכו'..

 

[Caligola]

טל"ח להזקנות = להזדקנות

 

[כרמל 1]

האם יש מצב ללא השבחה גנטית שבני אדם

יגיעו לגילאים גבוהים יותר מכיום (לדוגמא ממוצע של 100)? הרי עד עכשיו ללא השבחה גנטית האדם הגיע לגילאים גבוהים בהרבה ממה שהיה לאוסטרלופיטקוס למשל..

 

[Caligola]

אנחנו מזדקנים מאחר והמנגנון

הביולוגי של גופנו איננו מושלם, תוחלת החיים המומצעת בתקופה האחרונה עלתה דרמטית הודות למדע הרפואה המתפתח, אבל גם הרפואה איננה יכולה ולא תוכל לאפשר לאדם לחיות עד גיל 120. המיטוכונדריה בכל תא יוצרת רעלנים הנקראים רדיקלים חופשיים, ואלה פוגעים בתא וגורמים לנזק מצטבר, דבר שגורם להזדקנות. אומנם התאים נמצאים בגוף בתחלופה מתמדת, (למעט תאי מוח) ואפילו בגופו של אדם זקן התאים להוציא תאי מוח הם תאים צעירים(מאחר ויש תחלופה) אך הם עדיין תאים משובשבים למרות גילם הצעיר. ההזדקנות בסופו של דבר מסייעת לשמר מינים בטבע, מאחר והזקנים מתים המקום מתפנה עבור הצעירים.

 

[Caligola]

טל"ח המקום=והמקום

 

[כרמל 1]

תודה, הבנתי..

אבל מה קורה אם בהשבחה גנטית ייפטרו מהרדיקלים החופשיים (תיאורתית כמובן, או שכבר עשו זאת... ?)?

 

[Caligola]

בהנתן מצב מצוי שהוא הזדקנות.

יתכנו מספר סיבות שגורמות במקביל לאותו המצב, ואם הצלחנו למנוע סיבה אחת אז הצלחנו להאיט את התהליך אבל לא למנוע אותו, כדי למנוע את התהליך כולו יש לגלות את כל הסיבות כולם ולמנוע אותם אחת לאחת. כך שאם יפטרו מהרדיקלים החופשיים, סביר שזה יפחית את קצב ההזדקנות, אבל לא בהכרח ימנע לחלוטין. והנה מאמר שדן בסיבות הביולוגיות להזדקנות.

 

[כרמל 1]

תודה רבה!

 

[sivan120]

תודה והערה...

אתה טוען שהאבולוציה הביולוגית של האדם הסתיימה מאחר שאין ברירה טבעית. אתה מזכיר גם גן שעזר להישרדות מהמגיפה השחורה- אני מבינה שהגן כבר היה שם לפני ועצם המוות הרב כל כך בעקבות המגיפה, האחוזים שלו באוכלוסיה גדלו, נכון? דבר שני- בקשר להזדקנות- הזקנים מתים לפנות מקום לצעירים, כי אחרת הם היו מכלים את כל המשאבים של כדור הארץ. בכל זאת כמות החיים בעולם גודלת וגודלת כל הזמן (אני לא מדברת על מינים ספצפיים אלא על כמות החיים בכלל), לכן יש גם צורך באלמנט שיביא להיכחדות כל החיים מידי כמה מיליוני שנים על מנת לספק מקום לחיים אחרים, לאבולוציה אחרת. דבר אחרון- לא כל כך הבנתי את הציטוט שלך- אתה אומר שעקשנותם של אמונות היא אלמנט הישרדותי- זה נראה נכון, אבל מה כתבת בחלק השני? תסביר אולי באותה נשימה גם את הציטוט שרשמת בכרטיס שלך (על אלוהים). תודה

 

[Caligola]

לפי הכתבה שפורסמה באתר הידען

ואותה הידיעה גם פורסמה במגזין nature, לפני שהכתה המגיפה השחורה באירופה רק אדם אחד מתוך כ-20,000 נשא את הגן המקנה חסינות, ובסיומה של התפרצות המגיפה נשארו כ-10% מתושבי אירופה חסינים אליה ונשאים של הגן, וצאציהם הראו חסינות לנגיף האיידס, וזה מאחר ונגיף האיידס מנצל את אותה פירצה ביולוגית[בכדוריות הדם הלבנות] שאותה ניצלה המגיפה השחורה. החתימה שלי לקוחה מהמגזין Skeptical Inquirer(וזה מגזין המופץ בארה"ב והוא עוסק בחקירת תופעות פאראנורמליות מזווית סקפטית) ואני חושב שהחתימה מדברת בפני עצמה. החלק השני שלה -

To change beliefs, skeptics must address the brain's "survival" issues of meanings and implications in addition to discussing their data.​

כלומר, על מנת לשנות אמונות של האחר, מוטל על הספקן לפנות לעניין השרידות של האחר מבחינת משמעות, ובנוסף על הספקן לדון במידע המצויי אצל האחר. הציטוט של Isaac Asimov שמופיע בכרטיס האישי שלי הוא למעשה ציטוט שמתנגד לביצוע God of the Gaps, כלומר מתנגגד לכינויי תופעות טבע אשר סיבת התרחשותם בינתיים לא ידועה לנו בשם 'אלוהים', וזה כאשר אין הסבר נטורליסטי לתופעת טבע מסוימת, בין אם זה בתקופה קדמונית כאשר אנשים ראו ברקים בשמים והחליטו שאל מבצע אותם, או בין אם זה כיום כאשר יש עדיין דברים שהמדע עוד לא פיצח אותם.

 

[SilentMike]

למה שהזקנים יפנו מקום לצעירים?

אם זה היה תלוי בזקנים הם היו חיים אלפי שנים ומולידים מאות צאצאים. לאבולוציה אין שום מנגנון שמטרתו "להימנע מכילוי המשאבים של כדוה"א". האבולוציה אינה מרחיקת ריאות בשום צורה. כל פרט מתוכנת בצורה שתשרת את הגנים שלו, ותייצר כמה שיותר עותקים שלהם, ולא את עולם החי בכללותו. אין צורך באלמנט כזה. ההכחדות ההמוניות (שחלקן הפרעות אלימות בסביבה מבחוץ, וחלקן -כמונו למשל- פרי יצירתה של האבולוציה) משפיעות כמובן על התוצאה הסופית, אבל הן לא עיקר המנגנון. האבולוציה ממשיכה כל הזמן, מינים נכחדים כל הזמן ונוצרים כל הזמן. עובדתית יש אומנם תקופות של הכחדות המוניות שבעקבותיהן מתפנות נישות רבות שממולאות ע"י מינים חדשים. אבל זה פשוט חלק מלוח המשחק על כדור הארץ שלנו, ולא יותר. זה אגב טבעי ומובן מאליו שהסביבה תהיה דינאמית. אף-אחד לא הבטיח ליצורים החיים סביבה קבועה. וגם אם הסביבה לא היתה נוטה להשתנות, צריך לזכור שאחת מהתכונות של החיים היא שהם, בקוצר ראותם ובהתנהגות האנוכית המוטבעת בהם, משנים לעיתים את סביבתם, גם אם פירוש הדבר בטווח הרחוק חורבנם שלהם עצמם.

 

[sivan120]

נראה לי שנתת את התשובה במה שכתבת

האבולוציה יכולה להרחיק ראות. קודם כל אולי לא גילו את הכוח מרחיק הראות הזה, אבל בהחלט יכול להיות שהוא נמצא. מעבר לכך, אנחנו לא מדברים על פרטים ולפי דעתי גם לא על מינים- אנחנו מדברים על החיים בכלל. יכול להיות שבעבר היו יצורים שחיו עשרות אלפי שנים- הם פשוט הושמדו בכל מיני דרכים, זאת אומרת שלחיות הרבה זה דבר שלא עובד מבחינת האבולוציה בחשיבה של אנרגיה- רוח-והפסד, מבחינת הבאת צאצאים וכ"ו- לכן אנחנו חיים זמן מוגבל שמקודד לנו בגנים.

 

[SilentMike]

???

לפי התפיסה הניאו דרוויניסטית כפי שאני מכיר אותה אין דבר כזה שהאבולוציה תרחיק ראות. זה לא הולך ככה. מה שכתוב בהמשך, ספקולציה טהורה. ההזדקנות זה דבר מסובך, ויש כמה גרסאות. בכל מקרה התשובה תמונה ביתרונות שניתנים לפרט. לדוגמא, אולי לא שווה לבזבז עוד שנה בגדילה (ולהסתכן בכך שתיטרף), כדי לזכות בעוד 5 שנות נעורים שאולי לא תזכה לממש. פה מדובר בבלאי רגיל. או אולי שגנים מסויימים שגורמים למחלות בגיל מבוגר מועילים בנעורים, ולכן שווים את זה. או סתם שעוני עצר ביולוגיים שבטבע בכלל לא פוקעים, בגלל שהמוות האלים מגיע קודם ולכן הברירה לא נוגעת בהם. אבל יש גם את הסוג האחר. דגים מסוגים מסויימים לא מזדקנים. הם פשוט נולדים מבוגרים, וגדלים להם לאט לאט עד שמשהו אוכל אותם או שהם מתים מרעב או ממחלה. אבל לנו יש כל מיני מערכות של גדילה, כל מיני שעונים ביולוגיים, שמתקתקים. כל אלה התפתחו באבולוציה משום שנתנו לנו יתרונות (בלאו הכי לבע"ח צעיר אין הרבה סיכוי להיות הורה, אז בשביל מה לו מערכת רביה פעילה שתכביד עליו? השעון הנכון יפעיל אותה בבוא זמנה). אם התפתחותם של השעונים האלה נולדה אולי גם הזקנה. שלא כמו הבלאי הרגיל, כאן מדובר בתופעת לוואי מסוכנת. מה שסידר אותי כל-כך טוב ב-30 השנים הראשונות, יעבוד לרעתי אחרי גיל 50, לא מפני שזהו טוב דרוויניסטי -מבחינת הברירה הכי טוב להמשיך ולהביא צאצאים לעולם אלפי שנים, וחיים ארוכים תמיד יזכו ליתרון-, אלא מפני שזהו ה-trade off על הסידור שמאפשר התבגרות עדיפה, ומשום שבטבע בלאו הכי הגעה לגיל 50 (או המקבילה אצל מין אחר) היא נדירה מאוד בשל הבלאי הרגיל. ולמה בעצם לא לשלם במטבע של ניוון בגיל שהסיכויים להגיע אליו קלושים, עבור שיפור במצב בגיל צעיר יותר?

 

[פאנגו]

שאלה

לא נכון לאמר שכל עוד האדם מתרבה, ויש יתרון לאחד על פני האחר במציאת בן/ת זוג, האבולוציה נמשכת?

 

[SilentMike]

אם היתרון גנטי אז כן.

הברירה נמשכת. בכל מקרה האבולוציה לא מפסיקה כמו שהגרוויטציה לא מפסיקה. יכול להיות שבדיעבד יראו שלא היתה התקדמות או שינוי של ממש, אבל התהליך ממשיך, ועדיין יתכן כי יש גנים מסויימים שנושאיהם צפויים להצלחה גדולה יותר ברביה.

 

[Caligola]

לדעתי לא.

אומנם עדיין Sexual Selection היא לא ברירה שחלפה מהעולם, אבל גם כיום כמעט וכל מי שרוצה בכך יכול בסופו של דבר להקים משפחה ולהביא ילדים לעולם. ולכן במובן הזה, האבולוציה כבר לא תופסת יותר לגביי המין האנושי.

 

[SilentMike]

אבל.

מה עם תמהילים גנטיים מסויימים מעלים את הסיכוי לכך שאדם ירצה במשפחה, או במשפחה גדולה? ומה עם פוריות? נכון, יש טיפולי פוריות, אבל מי שצריך טיפולי פוריות (יקרים ולפעמים לא נעימים) בד"כ לא תהיה לו משפחה גדולה. ועוד בנושא פוריות. פוריות הגבר יורדת. יש הטוענים שבגלל שדות אלקטרו-מגנטיים. מה בנוגע למוטציה שתגדיל את חסינות הגבר לאלה? האם התפוצה הגנטית של אללים הפסיקה להשתנות? לא. להיפך, בטוח שאללים שהיו נשארים בתפוצה נמוכה מאוד מצליחים לעלות קצת בגלל הרפואה המודרנית. האם מוטציות מפסיקות להתרחש? אין סיבה להניח כך. האם הן מפסיקות להתקבל? להיפך. הרפואה המודרנית תאפשר ליותר מוטציות להתקבל. האם האבולוציה הפסיקה אם כן? לדעתי לא. רק בגלל שאנחנו לא רואים בבירור כיוון, זה לא אומר שהיא הפסיקה. להיפך, לדעתי הסיכוי עכשיו גבוה יותר לכך שיש שינוי של ממש באופיו של מאגר הגנים האנושי. מתי האבולוציה תפסיק? לדעתי היא לא תפסיק. אבל נוכל להגיד שהיא "תובס" באמת ע"י מערכת אחרת, לא כאשר נתחיל לבחור את הגנים של צאצאינו (מפני שאז זה יהיה פשוט ברירה מלאכותית ברמת הגן), אלא נתחיל לקחת חומרים שינהלו את הגוף שלנו במקום הגנים (בענייני ניהול מאזן החלבונים, אחזקת הגוף, וכו'), והם יהפכו לסתם משהו בתוך התא שהוא חלק מתהליך המיטוזה.

 

[פאנגו]

יותר בפשטות, בבקשה

אם לבלונדינים עם עינים כחולות, נטיה לשיזוף וחיוך מלא שיניים בריאות יש יותר סיכוי למצוא שידוך, זה לא מספיק כדי לאמר שהתהליך האבולוציוני נמשך? כל התכונות הללו גנטיות. העובדה שהסיכוי להתרבות נתמך במוסכמות חברתיות (או אופנה) משנה משהו? (האם לזה קוראים sexual selction?) אותה השאלה לגבי תכונות אופי.

 

[Caligola]

השאלה היא לא אם יש יותר סיכוי או לא

ואם יהיה קשה למי שאיננו Good-looking למצוא שידוך, אלא השאלה היא האם בסופו של דבר מי שאיננו נראה טוב חיצונית ימצא שידוך, והתשובה לדעתי לפחות היא שיכול להיות לו יותר קשה למצוא שידוך אבל זה לא מהווה מחסום עבורו. ואותו דבר עבור תכונות אופי. בעבר כאשר אבותינו חיו במערות, והיו צדים למחייתם על בסיס יומי, ומלחמת הקיום הייתה מורגשת וקשה מנשוא ורבים לא היו שורדים, בסיטואציה הזאת אם יותר קשה היה לאינדיבדואל מסויים למצוא זיווג סביר להניח שלפני שהוא היה מצליח הוא היה נכחד מהעולם, כיום מאחר ולחץ הברירה הטבעית כבר לא מורגש מבחינתינו הדברים האלה לא מהווים פאקטור מכריע.