אבולוציה עתידנית

פאנגו

New member
ברור

שכשהיינו צעירים במערות התהליך היה בולט יותר. אבל לגבי ימינו: העובדה ש"יש יותר סיכוי" משמעותה סטטיסטית שהמטען הגנטי של אלו שנראים טוב משתכפל בקצב גבוה יותר מאשר זה של אלו שאינם נראים טוב. זו סטטיסטיקה יבשה שנובעת מהמילה "סיכוי", אם זה נכון או לא - זה יכול להיות במחלוקת, אבל במשמעות סטטיסטית במספרים גדולים בהחלט ניתן לקרוא לזה "מחסום" למי שאינו נראה טוב.
 

Caligola

New member
אם יש לך מחקר בתחום הזה אני אשמח

לקרוא על מנת שנוכל לישב את הדיון הזה. בכל מקרה, ולדעתי, וכשם שכבר רשמתי, לאלה שהם פחות מוצלחים זה לא שאין סיכויי למצוא בני זוג, אלא שיותר קשה, ולבסוף ובסופו של דבר גם הם יצליחו למצוא בן זוג ולהתגבר על הקושי. ולצורך העניין אלגוריה - תחשוב על זה באופן הבא, נגיד ויצאת לסעוד במסעדה בעיר, ומצאת שדווקא המסעדות בהם האוכל יותר ערב עבורך סגורות או פשטו את הרגל, האם זה באמת מה שימנע ממך להשביע את הרעב בשאר המסעדות ואפילו שיהיו מסעדות סוג ב'?
 

פאנגו

New member
לא נוכל לישב את הדיון הזה

מהסיבה הפשוטה שאני לומד ולא בקיא כדי לעמוד מנגד. בכל מקרה אני חושב שהנקודה העקרונית הופכת להיות לא האבולוציה אלא הסטטיסטיקה. מה שסקרן אותי זו השאלה האבולוציונית [אם נניח שאני צודק מבחינה סטטיסטית, אז האם ממשיך התהליך האבולוציוני במובנו הרגיל? כן]. לעניין אוכל: "הם יצליחו בסופו של דבר למצוא בני זוג" לפי הטענה שלי שעור ההצלחה שלהם [או שלנו...] הוא קטן יותר מזה של יפי התואר. הווה אומר שעם הזמן האוכלוסיה אמורה להראות יותר יפה. או שאניני הטעם [כתכונה העוברת בתורשה] ילכו ויפחתו, משום שתמיד יהיו כאלו שיחזרו הביתה רעבים, או לשם אלגוריה ימותו מרעב לפני שיכנסו למיטה. שעור המורעבים בקרב מאכלסי הפיצוציות נמוך יותר, באופן טבעי, בהתייחס לכלל האוכלוסיה. שם לב שלצורך האלגוריה לא מדובר בי, אלא באוכלוסיה גדולה כמוני. מספרים גדולים.
 

Caligola

New member
כמה דברים -

יש כמה סוגים של ברירות: Natural Selection - הרעיון שתכונות אשר מקנות לנושא אותם יתרון השרדותי עוברות לדור הבא, בעוד שתכונות אשר מזיקות לנשא מסולקות מהמשחק. Sexual selection - ברירה טבעית על ידי בחירה של בן זוג כאשר אלה שנבחרים הם אלה שנראים בריאים וחסונים, בד"כ אנשים שנראים בריאים וחסונים הם יותר מוצלחים בלדאוג למזון עבור הצאצאים ולכן הם נבחרים. Artificial selection - ברירה מלאכותית, ברירה שנוצרת במינים מבויתים על ידי שינויים בין אם הם מכוונים ובין אם הם אינם כאלה על ידי האדם, כאשר התכונות הטובות יותר נבחרות על ידי האדם, בעוד שתכונות שליליות מסולקות מהמשחק, ואת האבחנה בין התכונות מבצע האדם, כלבים הם דוגמא לכך. יש עוד כמה סוגים של ברירות אבל מה שרלבנטי לדיון שלנו הם שני סוגים של ברירות: Natural Selection, ו-Sexual Selection, בעוד שאתה מנסה להוכיח ש-Sexual Selection עדיין קיימת ובועטת, SilentMike בהודעה למטה מנסה להוכיח ש-Natural Selection עדיין קיימת. לדעתי, גם אתה וגם SilentMike לא צודקים, ואת הטעמים כבר פירטתי בהודעה הקודמת. וגם אם היית צודק, אתה מנסה להוכיח רק חצי מתהליך הברירה הטבעית, בעוד שאת ה-Natural Selection הזנחת כאן לחלוטין.
 

פאנגו

New member
דומני

שאני מדבר על Sexsual selection אך בלי להתייחס לאספקט ההשרדותי - דאגה לצאצאים וכד'. השאלה המקורית היא האם התפתחות כזו, על סמך מראה חיצוני וללא קשר למטרת ההשרדות פרופר נחשבת ל"אבולוציה" או שהיא מחוץ לScope של פורום כזה ולתאוריה בכלל. בנוגע ל - Natural Selection, בשלב הזה זה קצת גדול עלי לנסות ולהוכיח משהו לך או ל - SilentMike, אם כי יש לי כמה מחשבות בוסר בנושא.
 

SilentMike

New member
יש דברים יותר חשובים מלמצוא שידוך

בסופו של דבר כל מכסה ימצא היום סיר ולהפך. פוריות היא (לדעתי) חשובה יותר היום, כמו גם עצם הרצון למשפחה גדולה והנטיה לקבל אמונות שמובילות לריבוי צאצאים. חתונה היא זניחה, כמעט כולם מתחתנים (אם הם רוצים, וחוסר הרצון להתחתן הוא עוד מכשלה). מה שחשוב לדעתי הוא הרצון והיכולת להביא ילדים רבים לעולם. יכולת או נטיה גנטית כזו היא שתתוגמל (אם קיימת) כמו שצויין. שיניים בריאות הן הקלף המנצח של עידן האבן. חוקי הכשירות השתנו מאז.
 

Caligola

New member
הדוגמאות שנתת מחזקות רק את עמדתי.

בעבר נשים או גברים עם בעיות פוריות לא היו מביאים צאצאים לעולם, היום בעקבות סגנון החיים המערבי התגברו על הבעיה הזאת, ואם ישנה בעיה שבעקבותיה הזרע לא נקלט בביצית יש הפריה חיצונית בה מכניסים את הזרע לתוך הביצית, ונותנים לזיגוטה לגדול לציטופלסמה, ומפרים בה את האישה. זה למשל מחירון של טיפולי פוריות שהצלחתי למצוא, אומנם המחירים המצויינים שם אכן יקרים, אבל גם מחירים של מכונית פשוטה או מוצרי חשמל לבית מגיעים לאותם עלויות, וזה עדיין לא מונע מאף צרכן לרכוש מכונית, או מיקרוגל, מחשב, טלויזיה וכו'.. וגם לאי-פוריות הגבר ישנם טיפולים. כידוע לך, האבולוציה פועלת לפי שני שלבים (1) Variation, שונות (2) Selection, ברירה, וזה דוגמא טובה ל-Variation. אבל, כל עוד אין את השלב השני, ואין Selection אין אבולוציה, אבולוציה לא יכולה לקרות כאשר רק שלב אחד נוכח, היא צריכה את שני השלבים. לכן, לשאלה האם האבולוציה של המין האנושי הפסיקה התשובה לדעתי היא כן. הגולגולת של האדם המודרני היא בנפח של 1200cc, של הומו-ארקטוס היא הייתה כ-900cc, ושל הומו-האבילס כ-650cc, ולפני אוסתרולפיתיקוס אפנרנזיס לא רואים שהייתה זקיפות קומה, התפרצות השיניים (הזווית בהם הם יוצאות מהחניכים) הייתה שונה לפני תקופת הומו-ארקטוס, צורת אגן הירכיים השתנתה, וכך גם המבנה הצורני של הפנים, הלסת נעה אחורה ואת זה אפשר לראות באופן ברור על ידי ממצאי המאובנים. מי אחראי לכך שכל עוד אין Selection אנחנו נראה בעתיד שינויים מרחיקי לכת כאלה? וגם אם נקבל את עמדתך כאילו בעיות פוריות, ותמהילים גנטיים שונים אשר ימנעו מאדם לרצות משפחה גדולה ימנעו מהאבולוציה להתקדם, (ואינני מסכים לגבי עניין הפורויות, אבל נניח) זאת היא עדיין לא אבולוציה, ובקיצור לשאלה האם האבולוציה של האדם נעצרה או לא, התשובה היא לדעתי כן.
 

SilentMike

New member
אבל.

אבל יש ברירה. טיפולי הפריה הם יקרים מספיק ואורכים זמן ארוך מספיק כדי שחסרי הפוריות יתקשו להתרבות, ויביאו פחות צאצאים לעולם. אנשים עם בעיות פוריות לא מביאים 10 ילדים לעולם. הם עוברים משהו כמו חמישה טיפולי פוריות בשביל לידה אחת (לפעמים של יותר מעובר אחד) אם בכלל. בעיות פוריות עדיין מקשות על ההתרבות, ולכן יש ברירה, גם אם היא חלשה יותר, טיפולי הפוריות לא מבטלים אותה לחלוטין. הסביבה השתנתה בגלל הטכנולוגיה, אין ספק, אך לומר ששינוי זה ביטל את הברירה לחלוטין, זה קצת מופרז. שינוי הכללים לא יכול לחסל את הברירה. זה שאתה ואני אולי לא רואים את הכיוון בעיניים (personal incerdulity) אינו אומר שאין ברירה או שאין אבולוציה. גם אם לא יכול שינוי משמעותי בגנום האנושי מאות אלפי שנים אין זה אומר דבר כזה, שהרי מינים הנשארים ללא שינוי במשך זמן ארוך הם תופעה מוכרת. אבל זה אינו המצב, הרי הטכנולוגיה שינתה בפועל את המרחב הגנטי ואת נפיצותם של אללים שונים באוכלוסיה במאות השנים האחרונות. מבחינת סדרי גודל של זמן באבולוציה זהו פסיק, אבל פסיק של אבולוציה. מה יקרה בעתיד? ובכן אם הציווילזציה תמשיך להתקדם כנראה שלא נראה את פירות הזמן הזה, כי אנחנו צפויים לקחת את גורלנו בידנו. אבל אבולוציה מתרחשת. מתרחשת בפועל.
 

Caligola

New member
ספקולציות

אני ואתה יכולים לזרוק עד מחר, והרי אף אחד מאיתנו לא יכול לדעת בוודאות מה יהיה בעתיד. העלמת גנים שגורמים לאי-פוריות מהמשחק, זה עדיין לא ממש אבולוציה, בעבר אם היית נשא של גן שמשפר את ה-IQ שלך, או גן המשפר את הראיה, את את השמיעה, או את המערכת החיסונית, או יכולת אתלטית בסביבה קדומה של Hunters and Gatherers הדבר הזה היה מקנה לך שרידות, אבל כיום גם מי שאיננו נשא של הגנים הנ"ל עדיין שורד ומביא ילדים לעולם, לבעיות בריאותיות נמצאים פתרונות רפואיים. ולכן העניין של ה-Selection (לפחות ברובו) נופל. אם היית נולד בתקופה הפרה-היסטורית עם אפילפסיה, האם היית שורד או נכחד? סביר להניח שהתקפי הפירכוסים היו גורמים לך להכחד, אבל היום אתה יכול לחיות עד יומך האחרון. אתה רוצה לקרוא לבעיות פוריות אבולוציה? בבקשה, אני לא רואה את הקשר בינהם לבין תהליך התפתחות מאחר וסילוק של גנים הגורמים לאי-פוריות לא יגרום להתפתחות משמעותית אצל המין האנושי, ולא להתפתחות כמו זאת שקרתה ב-7 מיליון השנים האחרונות.
 

SilentMike

New member
כמויות ולא סיביות.

השאלה אינה "עדיין שורד ומביא ילדים". השאלה היא כמה ילדים בממוצע, האם יותר או פחות. בשביל שלא תהיה ברירה צריך שההצלחה ברביה תהיה בלתי תלויה לחלוטין (אפילו לא סטטיסטית) בגנים. לא רק שכל אחד "יוכל אם הוא רוצה", כי הגנים הרי בונים את המוח שאח"כ רוצה דברים. אבולוציה היא שינוי בנפוצות של אללים לפי ההגדרה שראיתי אצלך, וזה קורה. בבירור האבולוציה עדיין ממשיכה לעכב, ולעיתים אף לחסל without prjudice מוטציות ישנות רבות (כאשר הגנים ה-"לא נכונים" נפגשים) שאין להן תקנה גם בימנו, או שהריפוי עדיין מקטין את תוחלת ההתרבות של הפרט. גם מוטציות חדשות יזכו לאותו יחס. חלקן יחוסלו וחלקן עשויות לשגשג. אין אף-אחד שמבטיח לי שדווקא תוספת של IQ תועיל לי, אולי דווקא ירידה ב-IQ תועיל היום יותר (וזה גם תלוי trade-off). רק בגלל שהסביבה היא של מתכנתים-כלכלנים, ולא של ציידים-לקטניות, זה אומר שהאבולוציה מתה? אני לא חושב. המוח האנושי לא גדל משמעותית עשרות אלפי שנים, עוד מלפני שהיתה רפואה וטכנולוגיה. המשחק הזה לא נפסק כל עוד יש חיים. אם כן ישנן שתי נקודות: 1. אנחנו קודם כל תבנית נוף ה-DNA שלנו, ורק אח"כ מושפעים ע"י הסביבה, וגם הרצון העקרונות והפעולות המשפיעות גם משפיעות על תוחלת ההתרבות שלנו תלויים בין השאר גם בגנים. ולכן יש כאן מקום לברירה. 2. הרפואה אינה מנטרלת לחלוטין את השפעות כל הגנים המזיקים. הסביבה השתנתה אבל עדיין ישנן תכונות הרסניות שהרפואה לא יכולה להן, וגם התכונות השפירות יותר עשויות לפגום בתוחלת ההתרבות (מי שנולד לו ילד עם תסמונת דאון מקבל היקום אסון במונחים דרוויניסטים. ילד שלעולם לא יתרבה, וגם הטיפול בו מפחית את הסיכוי ללידת ילדים נוספים. מי שיש לו נטיה גנטית קטנה יותר לתקלה הזו יזכה ביתרון. וכאן המקום להזכיר לטובת משטרת ה-PC שזהו דיון תיאורתי בדרוויניזם ואין בהגדרת אירוע כ-"רע" במובן דרוויניסטי משום קביעה מוסרית). ולכן, האבולוציה לא מפסיקה.
 

pembencipolisi

New member
הדיון הזה מצחיק אותי , משום שעל רקע

העסוק ב"התפתחות עתידית" של דוגאל דיקסון בספרו "לאחר האדם" החשיבו המדענים את דוגאל דיקסון כ"מדען שירד מהפסים"...
 

pembencipolisi

New member
כתב שבעוד 50 מיליון שנה יכחד האדם

היצורים שישרדו יתפתחו לדברים המוזרים ביותר שיכול היה לדמין במוחו הקודח, כמעו כולם יתפתחו מן היונקים שישרדו. מספר היצורים ממחלקות אחרות זעום. הספר נפוץ בישראל בעברית בשנת 1983 וכבר אז קטלו אותו המדענים.
 

pembencipolisi

New member
הוא אהבל מושלם שלא עוסק במדע

ולא חוקר תופעות ידועות אלא מגלה עתידות.
 

SilentMike

New member
ההבדל הוא.

ההבדל הוא שאני לפחות לא מנסה להצהיר מה צופן העתיד. הדיון הוא ברמה העקרונית בלבד מבחינתי.
 

pembencipolisi

New member
גם ביצירתה מעורב דוגאל דיקסון , אז

הסדרה שריאיתי כמה פרקים שלה בערוץ DISCOVERY, אינה חורגת מן ההזיות שלו... כך שאין לסמוך על מגלי עתידות...
 
למעלה