אבחון אספרגר בגילאים המבוגרים

[arana1]

אני מנמק, אתה לא

ודמגוגיה זה גועל נפש, ואם הייתה בך ולו שמץ של יושרה, אינטלקטואלית או אחרת היית מבין שבעצם בדיוק כשם שאתה מתאר אותי כמי שמתגונן מעמדתך ולא מוכן להקשיב הרי אפשר לתאר אותך.
מה ההבדל ?

אז אותי , כאדם שמאמין שבשביל לברר את המציאות חשוב לשמור על הגינות ודבקות באמת מעניין מאוד מי דמגוג ומי לא, דווקא בגלל שהמציאות היא מורכבת, וכמו שאני כותב כבר שנים אין לי ספק שגם בגלל זה אוטיסטים נוטים לדבר אמת ובכל מחיר

 

[גורג42]

כפי שכבר אמרת יפה: שנינו יכולים להגיד את מה שכתבת הרגע.

ובניגוד לשנים עברו, אני לא אגרר לויכוח העקר הזה שוב.

ממילא אין שום דרך שבה אוכל להוכיח למישהו שכבר החליט שאני דמגוג ושקרן, שאני לא דמגוג ושקרן. וביננו? גם לא ממש מעניין אותי מה אתה חושב עליי.

אז אם אתה רוצה לנהל את ה"דיון" הזה, תצטרך למצוא לעצמך פרטנר אחר.

 

[arana1]

רק שאני לא אומר את זה

וזה כל ההבדל, שאני לא אחפש את הטקטיקה הכי נלוזה בשביל לשלול את מי שחושב אחרת ממני, כמו שאתה תמיד עושה.

אני לא משתמש בדמגוגיה ואתה כן,עובדה

 

[גורג42]

לא שולל אותך. כן שולל את הגישה שלך, על סמך העדות שלך עצמך

וגם על סמך הניסיון האישי שלי.

אני פשוט רואה שהגישה שלך לא עובדת. אני לא מדבר פה על הרמה הפרקטית (זה לא מה שחשוב) אלא על השקט הפנימי שלך. בחיים שלי לא ראיתי בן-אדם כל-כך ממורמר ובודד ודכאוני ועצבני על כל העולם, כמוך.

וכן, זה רלוונטי. המנטרה של "אני לא מציג את עצמי כדוגמה" לא מבטלת באורח קסם את הנקודה הזאת. האם זהו הקיום שאתה מאחל לילדים של ההורים כאן בפורום? והאם זהו הקיום שאתה מאחל לילדה שלך? שתגדל באמונה שאין אהבה ושאי-אפשר ליצור קשרים מהותיים עם אף אחד? או בתפיסה שכ-ו-ל-ם סתומים ואין אם מי לדבר?

הדבר הכי מדהים כאן, זה הלהט שבו אתה מנסה לשכנע אחרים שכל מי שלא ציני כמוך הוא מסוכן/רשע/מזוייף/השד-יודע-מה-עוד. איזו יהירות., לחשוב שרק בגלל שלך אישית לא הצליח משהו, זה אוטומטית אומר שהדבר בלתי-אפשרי.

וכל העניין נראה מגוחך במיוחד, כשמוסיפים את ניסיון החיים שלי. גם אני לא טוען שהחיים שלי מושלמים או משהו, אבל אני עושה בכל יום תריסר דברים שהיו נחשבים "בלתי-אפשריים" על-פי התפיסה שלך. הרי זו בדיוק הסיבה שאתה נאלץ להניח שאנשים כמוני הם "מזוייפים" ו"דמגוגים", נכון?

ושים לב שאני לא נזקק לשמיניות באוויר כאלה כדי להצביע על הבעייתיות בגישה שלך. אני לא נזקק לטענה שאתה משקר, או לביטול החוויה האישית שלך. למעשה, אני מאמין לך לגמרי, שחיפשת דרכים אחרות ואף אחת מהן לא היתה טוב היותר עבורך מהדרך הנוכחית. אני פשוט טוען שלא חיפשת במקומות הנכונים. זה הכל.

(ואני טוען את זה לא רק בגלל שאני יודע - מניסון אישי - שאפשר אחרת. אני טוען את זה בגלל שאני רואה את הדברים הספציפיים שאתה כותב, שמהם ברור שמעולם לא בדקת את הנקודות הבאמת רלוונטיות ברצינות)

 

[arana1]

דוגמה לגישה הכי מכוערת, מבזה, ומטעה

כי לפי מה שנחשב ל"אנשים" כמוך כהגיון כל האוטיסטים אשמים במצבם כי עובדה שרובם לא מצליחים לתפקד וסובלים כל הזמן, והנה כמו כל הנ"ט מצאת לך את הדרך הכי קלה, להאשים את הקורבן ולסגור עניין.

זה שהבן אדם דכאוני ובודד ועצבני ועצוב זה מוכיח שהוא טועה ?
וואו, כל פעם שאני חושב שאתה בן אדם ממש נבזה אתה שובר את התקרה

דברים לא נקבעים רק על פי היעילות שלהם, לאנשים, בניגוד לך, יש גם רגשות ותחושות ועמדות וגישות מהותיות ועקרוניות ועמוקות כלפי החיים, הקיום, המציאות, ובני האדם, כך שרק חזיר יסיק שכל מי שהוא לוזר הוא אשם, זה פשוט נורא.
אני די גאה להיות לוזר בחברה שמתקיימת ב"בזכות" אנשים כמוך

הקיום שאני מאחל הוא קיום שיש בו יופי, משמעות, אהבה ויצירה, וכדי שכזה יקרה צריך להאבק גם על דברים שלא מגלמים תמורה מיידית אלא הם במישור העמוק, האנושי והמוסרי והאוהב

אהבה אינה שאלה שלא אמונה, אהבה היא עובדה

 

[גורג42]

לא "מאשים" אותך. כן אומר שהגורם העיקרי למצבך זו הגישה שלך

איך שאתה מאשים את כל העולם בצרות שלך, מלבד את עצמך - כמובן. כ-ו-ל-ם סתומים ודופוקים ורשעים ואגואיסטים, ורק ההתנהגות שלך מושלמת.

ברצינות, למה אתה מצפה? שתשפוט אנשים תמיד לכף חובה, ובתמורה יעניקו לך אהבה? שתפרשן את כולם בצורה הכי מכוערת והכי מבזה שאפשר, ואנשים ישיבו לך טובה תחת רעה?

מצטער, חביבי, אבל אתה מביא את על עצמך. אני לא אומר, חלילה, שזה "מגיע" לך, אבל היחס שאתה מקבל הוא תוצאה ישירה של הדרך שבה אתה מתנהג.

ואתה צודק לגמרי, שמי שתופש בני-אדם בצורה כל-כך שלילית, אין לו שום סיכוי ליצור קשר מהותי עם אדם אחר. כי צריך שניים לטנגו, אתה יודע. וכמו שכתבת לא פעם לא פעמיים, אם אנשים שמתייחסים לאחרים כמו לזבל, אין מה לדבר.

 

[arana1]

אם אני הגורם אז אני האשם

ואני לא מאשים את כל העולם אלא גישות מאוד מסויימות ומובהקות שבניגוד לך ולדומים לך גם לפחות מנסה לנמק ולהראות איפה ולמה הם לא מתאימות לאנשים שמשום כך לא מסתדרים כל כך נהדר ונפלא עם המוסכמה והתבנית הנהוגה.

לדעתך, כדיקטטור שאתה, אסור לבקר את החברה ותבניותיה, לדעתי לא רק שמותר אלא שזו חובה

ולא, אני לא מצפה מאנשים שישיבו לי אהבה, ממש לא, אני לא מצפה מאנשים לכלום, ומעולם לא דרשתי אהבה או תשומת לב, אני מצפה לדיון הוגן והגון ומקדם על הסיבות לכך שהסביבה כל כך לא מאפשרת לאוטיסטים להתקיים.
בניגוד לך אני לא עסוק כל כך בתן וקח ולא נותן בשביל לקחת, אולי בגלל זה אני מעיז לבקר את הסביבה והחברה במקומות שבהם אנשים כמוך מבזים את האמת רק בשביל למצוא חן.

מעולם לא התייחסתי לאף אחד כמו אל זבל, וזה למרות שזה היחס שתמיד קיבלתי רק מעצם היותי שונה וחריג.

ולדעתי בדיוק בגלל שבניגוד לאנשים כמוך אני לא מוותר ולא אוותר על זכותי לחיות כפי שאני גם בסביבה ששונאת ומפחדת משונות הסיכוי שלי לקשר מהותי ועמוק עם אדם טוב משמעותית מזה של מי שמתחנפים לכל העולם רק בשביל שיחבבו אותם

 

[arana1]

אני לא ציני, אתה ציני

ציני זה מי שכמוך טוען שהכל מתחיל ונגמר ביעילות, בעובד או לא עובד,אז בוודאי, אני כמו הרבה אוטיסטים "לא עובד" , וצריך להיות אדם ממש רע בשביל להסיק מזה שאין שום טעם בנסיוני לבטא את השקפת עולמי וחווייתי.

לי אישית "הצליח" לא רע, אפילו יחסית לך, היו לי לא מעט יחסים מאוד עמוקים עם נשים מדהימות, הרווחתי המון כסף כעצמאי כמפתח תוכנה, שזו עבודה הכי מעניינת ומקסימה, בוודאי לאדם שוחר מדע וטכנולוגיה ופילוסופיה, רק שבניגוד לך אני לא רואה שום הישג במה שהחברה מאדירה, אפילו להפך,בגלל זה לעולם לא אפרוט את "הישגי" כטיעון, לדעתי הרבה אוטיסטים שלא מצליחים לעבור את הכביש לבד ראוים לכבוד ולהערכה יותר ממני שעשה עשרות אלפים בחודש ובקלות וגם התפרנס ממש טוב מאמנות.

חיפשתי ואני מחפש, ואני מוצא את דרכך בעייתית, עקרונית

ואני יודע שבניגוד לך אני לפחות מאפשר לאחרים עתיד טוב יותר כל למשל לא כמו גריי ארט והורים אחרים אני לא אפרש את ביישנותה של ביתי כלקות חברתית, אז בוודאי, אני מבטיח לה עתיד הרבה יותר יפה מזה שהורים לאוטיסטים אחרים מבטיחים,
אני לא מצפה ממנה ומאחרים כמותה להתנהגות "חברתית", ודי בזה בשביל לנסות לתקן את כל מה שאתם וכל הנ"ט הורסים, ולכולם
,ועוד...

 

[arana1]

למה אני ממורמר, עצבני, מדוכא ובודד ?

כי כמו לא מעט אוטיסטים ואנשים רגישים בכלל אני חווה מילדותי סביבה שלא רק שלא מדברת אלי ואותי או מרגישה את קיומי וחוויתי כלגיטימיים אלא בדיוק להפך עושה, ללא כוונה וללא מודעות כמובן (לפעמים עם כוונה) את הכל על מנת לפוצץ לי את הצורה, וזה למרות שמעולם לא כפיתי על אף אחד כלום, ומעולם לא הייתי אלים, ומעולם לא דרשתי שום דבר מאף אחד, סתם אדם שרק מנסה לחיות כפי חושיו ורגשותיו ומחשבותיו, אלא שבעוד שלכל מה שמושחת וכחני וציני ומניפולטיבי יש המון הבנה ותמיכה והכלה לאנשים כמו אוטיסטים אין כלום חוץ מבעיטות בפרצוף, ועל זה הם מקבלים גם אנשים כמוך, שמאשימים אותם על זה שהם מדממים, גועל נפש

 

[גורג42]

אז למה אני לא ממורמר, עצבני מדוכא ובודד?

זה לא שהילדות שלי היתה בדיוק פיקניק, אתה יודע.

אז למה, לדעתך?

 

[arana1]

כי רגישותך ותפישתך שונה משלי

תאר לעצמך שזה אפשרי, הרי יש המון אנשים, אפילו הרוב, שמרגישים סבבה לגמרי עם המצב, אלא שכמו שגם מי שיזמה את השיחה הזאת כתבה יש כאלה שדווקא משום מה מנסות להתאבד, אז אנשים כמוך יגידו שזה רק בגלל שהן לא נחמדות מספיק, דעתי ותחושתי שונה

 

[גורג42]

שונה באיזה אופן?

 

[arana1]

לא נראה לי נכון ולתאר זאת כאן

אלה דברים שנכון ןאפשר לתאר רק במפגש פרטי עם אדם שמתאים לשמוע אותם

 

[גורג42]

ולי זה נראה לא לעניין לסרב לפרט אחרי שזרקת את הפצצה

נראה לי מאוחר מדי לסגת בעניין הזה.

 

[arana1]

פצצה ?

כמה אלים ולא סובלני צריך להיות בשביל לזהות את עצם שונותי ממך כ"פצצה".

לסגת ? ממה, למה אתה מזהה בעובדה שניחנתי ברגישויות השונות מאלה שלך כהתקפה ?
זה פשוט הסבר למה אנשים שונים מוטרדים מהיבטים שונים של החיים ובצורה שונה.

ואיכשהו חוסר יכולתך לכבד ולהבין שאין מקום לחשיפה ודיון של מאפיינים הכי אישיים בציבור כי אלה מתאימים רק למצבים אינטימיים עם אדם שאוהב אותך וחי איתך ואותך לגמרי מתחברת לכל הצורות האחרות שאתה והנ"ט מזלזלים בצורה שאין גסה ואלימה ממנה בפרט ובפרטיותו

 

[גורג42]

תפסיק להיתמם. הרי כתבת את הדברים אלף פעם בעבר.

רק שפתאום עכשיו, שזה מפריע לרצון שלך לערפל את הדיון, "זה לא הזמן ולא המקום". הייתי יכול פשוט להביא לינקים למקומות שבהם כתבת את הדברים, אבל ממש אין לי כוח להתחיל לנבור בארכיון ולחפש אותם.

אגב, אני תוהה מאיפה אתה יודע עליי מאפיינים שהם "הכי אישיים שמתאימים למצבים אינטימיים עם אדם שאוהב אותך". לא זכור לי שנפגשנו אי-פעם (מה שכמובן מעולם לא הפריע לך לפרסם בפומבי תלי תילים של תיאוריות פסיכולוגיות בנוגע אליי).

 

[arana1]

כתבתי אלף פעם בעבר בדיוק את זה

שזהותי וההיבט האישי והפרטי של קיומי אינם עניינך, וגם בעבר הרגשת משום מה שזו זכותך לאנוס אותי לחשוף את עצמי, שבעיני אין דבר מתועב, כחני, נורמטיבי ומתועב מזה, וגם על רקע זה ניסית בעבר להתנות את השתתפותי בשיחה בחשיפה אישית, שוב, לא חושב שאפשר להיות יותר רע ואלים מזה.

תמיד כתבתי שזה לא הזמן והמקום, שמעולם זה לא יהיה הזמן והמקום, שאחד ההבדלים בין אוטיסטים לבין אנשים כמוך שהם מאוד מאוד מאוד רגישים להקשר, לפחות כל עוד לא מאלפים אותם שוב ושוב ושוב ושוב ושוב לדכא את הרגישות הזאת ואין מצב שאני אחלוק את המאפיינים הכי אישיים שלי עם אדם שאינו הכי קרוב אלי והכי אוהב אותי.

כאילו אתה באמת לא מבין מה זו אינטימיות ? פרטיות ? אין לך גבולות בכלל ?
ואחרי זה אתה מדבר על התנהלות בעייתית וכחנית ?
מזעזע

אני יודע להסיק עליך דברים ממה ומאיך שאתה כותב ומהציפיות שאתה מבטא בגלוי ובציבור (בעיקר דרך סתירות שסמויות לך כמובן וגם הסברתי למה הקטע הזה מפותח במיוחד אצל אוטיסטים),
אולי אני טועה ואולי לא,
אתה רשאי להסיק עלי מה שאתה רוצה ואין מי שימנע זאת ממך,
אתה לא רשאי לדרוש ממני לחשוף את עצמי בפניך או בפני כל אדם אחר,
כאילו ממש אין לך בושה.

 

[גורג42]

לגבי גוף ההודעה שלך: אני חוזר על הבקשה של קגומה

תפסיק להכניס לי מילים לפה.

 

[גורג42]

אגב, למה נדמה לך שהביקורת שלי מופנית לפותחת השרשור?

האמונה הזו שלך, כאילו שהגישה שאתה מפגין כאן איכשהו אופיינית לרוב האוטיסטים, היא באמת שיא חדש של היבריס מצידך.

זה נכון שהסוגיות שאתה מעלה, לרוב, רלוונטיות לכולנו. אבל מעולם לא ראיתי אף אוטיסט אחר שמפגין כזה בטחון עצמי מופרז בנוגע לעמדה חסרת-הבסיס שלו ותוקף בכזו שיטתיות כל מי שמציע גישה אחרת.

יש סיבה לזה שבמקומות כמו פורום א"סי זרקו אותך. יש סיבה לזה שבקומונה שלכם היו בדיוק ארבעה חברים קבועים, למרות שעשרות אוטיסטים ניסו את מזלם אצלכם. הרוב המכריע של האוטיסטים ממש, אבל ממש לא נמצא בקטע הזה שלך.

מצטער לבשר לך, אבל הגישה שלך אינך מצייגת את רוב האוטיסטים. וכשאני מצביע על בעייתיות בגישה שלך, אז אני לא מדבר על אף אחד אחר.

 

[arana1]

לא כתבתי שום דבר דומה לזה

אפרופו להכניס דברים לאנשים לפה ( מה שלא עשיתי מעולם), מה שכתבתי ואתה כרגיל נכשלת להבין, שלא נראה לי הוגן, רגיש, מוסרי, לתאר ולשפוט אדם כאשם בנסיונו להתאבד, שזה שאדם מת מדכאון לא מוכיח בהכרח שזה רק בגלל שהגישה שלו " לא עובדת" כמו שאתה מנסה ברוב רגישותך.

זה לא שייך לאמונה שלי או לגישה שלי, באופן טבעי וכפי שצריך אני מתאר את המפגש היחודי והאופייני לי עם חוויית הזהות האוטיסטית ומדבר דרכה, אתה מדבר דרך שלך, ואפילו בטוח שזכותך לשלול ולחסום ולהשתיק אותי רק כי גישתי וחוויתי שונה משלך

לדעתך עמדתי חסרת בסיס אבל אם לא היית חולה גאווה אז היית מבין שזו רק דעתך

בוודאי שיש סיבה שזרקו אותי מא"סי כי גם שם בדיוק כמו כאן ביטאתי עמדות שנחשבות כחריפות ולא מתפשרות אפילו יחסית לעמדה הנהוגה והמקובלת לרוב האוטיסטים אם לא לכולם, הבעיה שיש אנשים, כמוך למשל, שבשבילם הרוב תמיד צודק ותמיד מכריע, אלא שאחד המאפיינים שמחריגים אוטיסטים מהחברה שלפחות חלקם, ובניגוד לך, לא מתנהגים וחושבים ומרגישים בדיוק כמו הרוב אלא מסוגלים ונוטים לחשוב עצמאית, בלי חשבון למה שהרוב חושב.

הזהות שלי לא אמורה להיות כפופה להכרעת הרוב , אני מכליל מעצמי רק כי זכותו של כל אחד וחובתו להכליל מעצמו, בניגוד לגישה דיקטטורית כמו שלך שלפיה כל פרט חייב להיות כפוף להכללה חיצונית .

לדעתי גישתי מייצגת אמת שרוב האוטיסטים פחדנים ושפוטים ומבוהלים מדי בשביל אפילו להעלות אותה על דעתם וככל שהזמן עובר אני נוכח יותר ויותר שכך הוא הדבר, ואני לא מאשים אף אחד כי ברור שזה על סף בלתי האפשרי לעמוד ברצח האופי והזהות שכל האוטיסטים כפופים לו כל הזמן ומילדות, עדיין, זכותי להחזיק בדעתי ולי, בניגוד לך ולאחרים, יש גם יכולת לנמק ולטעון ולא רק לקשקש, וזה מהותי