אבחון אספרגר בגילאים המבוגרים

[גורג42]

בתור אמצעי ל*מה*? כמה שיותר רכוש. כלומר שוב - "עושר".

אנשים רודפים אחרי כסף, בראש ובראשונה כדי לקנות stuff. כמעט תמיד מדובר בדברים שהם לא צריכים בכלל וגם לא יוסיפו למידת האושר שלהם. וזה אכן נובע מהעובדה שלרוב האנשים אין מושג מה הם באמת רוצים.

זה אנשים מבזבזים מיד את כל מה שהם מרוויחים, זה כבר עניין אחר. זה נובע בעיקר מהשכלה פיננסית לוקה בחסר (שנובעת, בתורה, מהעובדה שאצל רוב האנשים כסף הוא טאבו שאסור לדבר עליו). אילו אנשים היו מפנימים את העובדה שבכל פעם שהם קונים משהו אז הערך שלו מיד יורד בחצי, אז אין לי ספק שהם היו הרבה פחות פזרנים.

ונכון, אילו הכסף היה מאבד מכוח הקניה שלו, אז אנשים לא היו מתעניינים בו. מה זה מוכיח? ברור שהדבר שמעניין אנשים זה לא פיסות הנייר עם הדיוקנים והמספרים, אלא כוח קנייה. זה אפילו לא דבר רע - כל עוד שזה במידה.

הבעיה היא בדיוק זה, שזה לא במידה. החומרנות אצל האדם הממוצע הגיעה לשיאים חסרי תקדים בעשור אחרון.

 

[kagome10]

אתה באמת חושב שזה מה שאנשים רוצים? כי אני לא מכירה אנשים כאל

ו. אנשים רוצים עושר למטרות - לבריאות להם וליקיריהם, לביטחון (חשוב מאוד!) וכל מיני צרכים פרקטיים והנאות.
&nbsp
יש לך איזשהי סיבה לחשוב שאנשים בעשור האחרון יותר אלימים מפעם? כי כרגע זה נשמע לי לא שונה מהקיראות על התגברות האלימות בחברה הישראלית, כשהראיות מראות שהעולם אלים פחות, לא יותר.
&nbsp
<גם לדעתי אנשים מנצלים את הכסף שלהם בצורה לא יעילה. אבל לדעתי הפרשנות שלך אותם ממש לא נדיבה. וערך של דבר שקונים לא קטן מחצי - מאיפה הבאת את זה?>

 

[נתנאל6589881]

אנחנו בדיקטטורה

גם אם לא מוגדרת ככה להכניס אנשים למחלקות סגורות לקשור ילדים אוטסטים ובכלל וכל זה חוקי אז איפה דמוקרטיה ? שאנשים כמוני יכולים על כמה מילים להכלא חודשים ושנים באשפוז כי יטענו שאני פסכוטי וזה קרה כבר מבין ? העולם חרא והוא לא עומד להשתנות בקרוב

 

[arana1]

ולדיקטטורים זה מרגיש נח

 

[נתנאל6589881]

נכון הם עפים על זה

חיים מזה

 

[נתנאל6589881]

אין סיכוי להדיברות עם הנט

ולמען האמת אין סיכוי להדיברות באמת עם אף אדם לכל אדם יש גוף נפש שונה ומערך הקשרים מאוד שונה ולנסות לגשר על הפער הזה הוא כמעת בלתי אפשרי לכן הפתרון הוא לנסות למצוא אדם אחד שכמה שיותר קרוב לתפישות שלך שיש כמה שיותר כימיה ולנהל איתו או לפחות לנסות לנהל דו שיל רןב העולם הוא מונלוגי בלבד אנטרסנטי בלבד אבל דרך מונלוג מדויק נוצר דיאלוג הדדי אני מזמן אבדתי תקווה בשיח אני כבר לא מהזה אין סיכוי , נשאר רק להשאר בדממה ולחיות דרכה אני לא מדבר עם אף אחד וגם לרוב לא מגיב אני חי בתוכי וזהו מי שלא חש ניכור עמוק באמת לא יבין את אפסיות האני את הדרך בדממה .

 

[arana1]

שונות לו מונעת או חוסמת הידברות

להפך, היא זאת שמאפשרת אותה, ובדיוק בגלל זה צריך להימנע מנ"ט כמו מאש כי בסיס זהותם מבוסס על ההנחה ששונות ויחודיות זה רע, הרי אחרת הם לא היו מתעללים באוטיסטים כל הזמן

 

[grayart]

גזירה משמיים !

https://www.youtube.com/watch?v=8gVleYiNbfg

אני חושב שזו גזירה משמיים בהחלט.
ראיתי אתמול את הסירטון הזה.
קל לזהות גזענות כשהיא מופנית כנגד אדם בעל גוון עור שונה.
כשאדם בעל חזות שונה שסבל ממנה כל החיים רותם אותה לטובתו בפריק-שאו בארוויזיון כולם מוחאים לו כפיים, אבל הילדים שלו אם יהיה כמוהו ייסבלו מהחברה באותה המידה.
יש באדם משהו מובנה גנטית לקדם את מי שדומה לו "ולמעוך" את השונה.

אפשר לחנך את הילדים של עצמך לפתח חוסן מול החברה, ובזה לחסוך לו מעט מהקושי.

 

[גורג42]

כדי לפתח חוסן כזה, צריך שיהיה לבן-אדם סביבה קרובה בטוחה

אני בטוח שלבן שלך, למשל, יש סביבה כזו בבית. וגם לי, כבוגר יש סביבה כזו בבית.

מעבר לזה, אפשר ומומלץ למצוא לעצמנו קומץ אנשים שאיתם אפשר למצוא שפה משותפת ולדבר על כמעט הכל. מין רשת חברתית קטנה שבה מקבלים אותנו בלי תנאים ובלי חוכמות.

והשאר? שיחשבו מה שהם רוצים. לא כל העולם צריך להיות חבר שלי או לקבל אותי כמו שאני. החדשות הטובות הן, שחוסר-הסובלנות של האדם הממוצע לא מתבטא בדרך-כלל באופן אקטיבי. אנשים בדרך-כלל לא מחפשים להתנכל לאוטיסטים או ל"חריגים" אחרים. מקסימום מסתכלים עליך מוזר ו/או שומרים מרחק (מה שמתאים לי מאוד). אז אפשר להסתדר בסבבה וגם לא להרגיש בודד, כל עוד יש לך את אותם ידידים קרובים שעליהם דיברתי בפיסקה הקודמת.

 

[grayart]

אני משתדל שלא לחזור על הטעויות של ההורים שלי.

אמנם אני לא מאובחן ASD אבל אני יכול בהחלט ללמוד מנסיונכם ולישם על עצמי ועל בני.

יש כאן דילמה.
בתור ילד ונער (ובוגר) תמיד "סבלתי" מבעיות חברתיות.
אבא שלי תמיד אמר לי שאין לי מיומנות חברתית, וזה משהו שאני צריך לפתח, הוא לקח את עצמו בתור דוגמא.
במציאות גם לא הצלחתי לפתח מיומנות חברתית טובה וגם סבלתי מתחושה של "להיות לא בסדר".
אבל, וכאן הדילמה...
כן השתפרתי בכמה תחומים.
כצעיר היה לי ממש קשה "קשר עיין", לא כמו אצל הילדים שלי, אצלם אני רואה שאין הבנה שקשר עיין זה דרך לתקשר, לדבר עם המבט.
אני הבנתי תמיד את החשיבות, אבל להביט למישהו בעיניים מילא אותי בצמרמורת, לא דווקא משהו שלילי, אבל כל כך אינטנסיבי רגשית שלא יכולתי לעמוד בזה.
תרגלתי קשר עיין בכוח וקיבלתי חוסן.
כנ"ל לגבי סמולטוק small talk, לא היה לי בזה מוסג, ועכשיו אני מסוגל לגשת למישהו ולזרוק הערה על מזג האויר, או על דבר אחר טריוויאלי ולהיראות לכמה דקות בדיוק כמו כולם.
נכון אחרי חמש דקות אין לי דרך להמשיך תקשורת, אבל ברוב המקרים לא צריך יותר.
הנה קרה לי שהמוכר במכולת התחיל להיות אלי יותר מדי נחמד ומתעניין, אמרתי לאישתי שהוא התחיל לעצבן ואני לא חוזר יותר למכולת הזו.
כל זה בגלל הסתבכות של העובדה שהפכתי לטוב למדי בסמול טוק, וסיבחתי את עצמי בקרבה יתיירה עם בנאדם שאין לי אליו כלום.

אז ללמד מיומנויות של החברה , או לחנך לקבלה עצמית.
כנראה שאכן כמו שהזכירו כאן, צריך למצוא את שביל הזהב.

 

[גורג42]

כן... זה מסובך לאללה. בגלל זה גם אין תחליף לניסיון אישי.

מה שמתאים לבן-אדם אחד, לא בהכרח יתאים למישהו אחר.

וזו גם הסיבה שאני לא יכול לתת פה דוגמאות אישיות קונקרטיות. כלומר, אני יכול, אבל זה לא יגיד לאחרים מה נכון ומה לא נכון, כי מה שעובד בשבילי לא בהכרח יעבוד בשביל מישהו אחר.

לי אישית לקח משהו כמו 10 שנים למצוא את הדרך שלי. אבל לי כמעט ולא היתה שום תמיכה בעניין. בגדול, הייתי צריך להמציא את הגלגל מחדש לגמרי בעצמי.

ובגלל זה אני מנסה להעביר במשהו את המסר הזה לאחרים. לא כדי שייחקו אותי כמו תוכי, אלא כדי שילמדו משהו מהדרך שאני עברתי ויישמו את מה שמתאים להם עבור עצמם (ויזרקו את השאר). כי באמת, לבזבז 10 שנים על פיצוח האגוז הזה, זה בזבוז זמן רציני, וחבל.

 

[arana1]

גם נסיון משותף משמעותי

למשל, כעובדה, גם גריי ארט כמו רוב האוטיסטים נוטה להיות הכי מוצף מקשר עין, שזה אומר שהנה מצאנו משהו משותף, שמעבר לנסיון האישי בלבד, כך שנכון לשוב ולנסות למצוא דרך ההתנסויות הפרטיות את ההבדל מה נכון ולא נכון בכללי,
אז במצב כזה אני אומר שבדיוק מה שהכי הכי הכי קונקרטי לי, התחושה של קשר עין כאגרוף ישר בבטן, הוא גם הכי כללי ויש טעם בנסיון להכליל ממנו תשובה לבעיית הזהות האוטיסטית בכלל.

כולנו הולכים בדרכים מאוד שונות אבל עדיין יש המון משותף, ולדעתי המשותף שקול לשונה, כמובן שכל פעם בצורה שונה, למשל המשותף והשונה של הנ"ט שונה מהותית מהמשותף והשונה לאוטיסטים, וגם בגלל זה תמיד קיוויתי שלפחות מצד האוטיסטים אפשר יהיה סוף סוף לברר את הדברים, אבל כרגיל וכצפוי לגמרי התבדיתי, כנראה בגלל שכל האוטיסטים אכלו כל כך הרבה חרא שהם לא מעיזים בכלל להרים את הראש ולחשוב לפעמים

אז בודאי, שיתוף, ואוטיסטים אשפים בשיתוף, מהותי ממש כמו החיפוש אחר דרכך היחודית, למעשה הוא שמאפשר למצוא אותה, ביחד

 

[גורג42]

נכון מאוד

 

[arana1]

לא עושה מה שאתה עושה בדיוק בגלל זה

אין מצב שאזהה את הרתיעה של ילדתי מקשר עין כאינדיקציה לזה שהיא לא מבינה כמה קשר עין חשוב לקשר, להפך, אין לי ספק שהיא, כמו הרבה אוטיסטים, לא יוצרת קשר עין בדיוק בגלל שבניגוד לנורמטיבים היא מבינה עד כמה קשר עין זה הדבר הכי עמוק ונוגע ורגיש בעולם, שבשבילה קשר עין זה כמו מגע, זה כמו להוריד את הבגדים, ובגלל שבניגוד להורי וסביבתי אני לפחות מכבד את זה ומבין את זה היא סובלת ותסבול הרבה הרבה הרבה פחות ממני והרבה פחות מכל האוטיסטים המסכנים שצריכים למות כל הזמן מחמת חוסר רגישותה המטורף של הסביבה הנורמטיבית.

ובדיוק מה שתיארת על המכולת גורם לי לעולם לא להקרין לה ציפיות מהסוג שיחייב אותה ליצור קשר מיידי עם כל מי שנמצא במקרה בקירבתה,
כמו שהנ"ט חסרי הרגש וההבחנה עושים כל הזמן ומאותה סיבה כופים באלימות מחרידה על כולם, וגם אני הפסקתי ללכת לחנות הירקות הכי טובה בעיר רק בגלל שנמאס לי שאונסים עלי אינטימיות, מה לעשות, אני בן אדם, למרות שברור לי שאף אחד לעולם לא יסלח לי על כך.

בגלל זה אני הכי שמח לפחות על דבר אחד, שלפחות ממני היא מקבלת תמיכה ולומדת שכל המיומניות החברתיות זה חרא של דבר, שהם מבטאות שטחיות, רדידות, וחוסר רגישות וחוסר אכפתיות כלפי כל מה שהכי יפה ויקר ויצירתי ואוהב,
ואין לי ספק שאם משהו יגן עליה בחיים זה רק זה,
ועובדה שעד עכשיו זה עובד מעולה

אז אני שמח שמעולם לא השתפרתי בכלום, ובלא הכי כמו שגם ענת ואנשים רגישים אחרים זיהו כבר מזמן, במצב הנוכחי אנחנו חיים בדיוק את "בחירתה של סופי" או להיות בסדר עם החברה ולא להיות בסדר עם עצמנו (בלשון המעטה) או שנחטוף כל הזמן ומכל כיוון את נחת זרועה של הנורמה הרעה והאטומה והמטומטמת נורא.
אז אני אמשיך להעדיף את האפשרות השניה

לא קיבלת שום חוסן מתרגול קשר עין, איבדת רגישות, הזדמנות למשמעות, לחדות מבט, ליצירתיות, לאהבה
חיסנת את עצמך מפני הסיכוי למצוא קשר משמעותי, זה נורא

 

[ענתנוי]

תודה על השיתוף

את מציגה בצורה מאד ברורה את הבעיה ה"נשית".
המצב הזה, של חיים נורמליים לכאורה, שמלווים בדיכאון וסבל נפשי מתמשך ללא פתרון אופייני מאד לנשים על הספקטרום, ולכן גם "זוכה" לחוסר התייחסות מקצועית וקושי באבחון - לטוב ולרע....
לטוב - כי זה משאיר את הכוח לשינוי בידיים שלך ולא בידי אחרים.
לרע - כי זה משאיר אותך בבדידותך, למרות המשפחה שרוצה בטובתך, ורק מחריף עם השנים, כי הסבל שלך "שקוף" לאחרים.
הבעיה, לעומת זאת, זהה אצל כל מי שנמצא על הרצף האוטיסטי: דילמת ה"פתוח/סגור". לדילמה הזו יש שני פתרונות ושניהם שגויים: מי שבוחר ב"סגור" יכול להשתלב בחברה אבל סובל מדיכאון, חרדה ו"התנהגות אובסיסבית".
מי שבוחר ב"פתוח" סובל מהצפות, התקפי זעם ואבדן שליטה, וחוסר יכולת להתמיד בעבודה או בקשרים חברתיים ארוכי טווח.
הפתרון היחיד שבאמת מוביל לחיים עצמאיים ומשמעותיים הוא "שביל הזהב" - גמישות שמאפשרת לנוע בין שני המצבים בלי לאבד את האיזון.
הדרך להשגת המטרה הזו היא איזון בין שני מצבי תקשורת: תקשורת "נורמלית", שמיועדת לביטוי מצבים חיצוניים ותקשורת אינטואיטיבית (תנועתית, ווקאלית, אנרגטית) שמאפשרת ביטוי עצמי.

כימיקלים שונים שמשפיעים על המוח רק מחריפים את הבעיה ולא פותרים אותה. הם פועלים על הסינפסות - הצמתים במוח ששולטים על "הכוונת התנועה" העצבית. היחס בין הצמתים האלו למצבים נפשיים כמו עצב, שמחה, זעם וכ"ו הוא כמו היחס בין סימני פיסוק לטקסט השלם. שינויי של סימני הפיסוק יכול לגרום לשיבוש בהבנת הטקסט אבל לא לשינוי מהותי ומשמעותי.

הפתרונות שנעזרתי בהם כדי לפתוח את השפה האינטואיטיבית שלי כללו רייקי, שירת אוברטונים, טאי צ'י ותקשורת עם סוסים.
זו הייתה הדרך שלי אבל יש אינסוף דרכים שונות להגיע לאותה מטרה.
הרייקי לימד אותי למלא מצברים אחרי כל משבר, הצפה או קריסה ולשמור על בריאותי גם במצבים של מתח קיצוני.
שירת אוברטונים פתחה אצלי את יכולת הביטוי העצמי ולימדה אותי לטפל את עצמי באמצעות צלילים גרוניים, כמו שחתולים מטפלים בעצמם בגירגורים.
הטאי צ'י לימד אותי לשמור על שקט נפשי וצלילות מחשבתית בכל מצב ובכל סיטואציה חברתית, לחוצה, אלימה או מפחידה ככל שתהיה.

כל השיטות האלו חסרות בתרבות המערבית אבל יש שפע של אפשרויות נוספות אם מעיזים "לחצות את הגבולות".....

 

[spirt20]

כתבת מדהים וכל כך שיקף אותנו

תודה על הידע הנוסף

 

[arana1]

רואה וחווה את זה קצת אחרת

שלדעתי השוני האוטיסטי מתבטא גם דרך יחס שונה ליחס בין הפתוח לסגור, שלכן אוטיסטים מנסים ליישם אותו בצורה שמתאימה לקצב ולכיוון שלהם,
אז זה לא בדיוק להיות סגור בשביל להתאים לנורמה ולהיות פתוח בשביל לחיות את הספונטי והאינטואטיבי,
אלא שהאינטואטיבי והספונטני אצל האוטיסט מחובר לסגור כפי שצריך לו, ואז הוא נדפק גם כשהוא פתוח וגם כשהוא סגור, מה שמביא למצב שבו הוא תמיד יותר מדי ופחות מדי, ומכאן הדכאון והשיתוק והשלמה עם העובדה שבעצם אין טעם לצאת מהבית והמיטה ועדיף להתאבד.

נכון שסירוס כימי משתיק את הדחפים אבל הוא משתיק גם את הזהות, זה בוודאי לא פתרון

לא הגון, לא נכון, לא מוסרי ולא יעיל ולא מקדם לצפות מהאוטיסט לתקשורת "נורמלית", מה שנורמלי לאדם הממוצע הוא רצחני לאוטיסט, שחלק מהותי מיופי קיומו המשמעותי שהוא דווקא, ובדי בשונה מהנ"ט, חווה את הקשר בין הפנים והחוץ כרצף אחד לא מופרע, שגם זו סיבה להצפה ושיתוק בחברה שעדיין מבוססת על כפיה של דיכוטומיות הכי נוקשות בדיוק במקומות שבהם האוטיסט יכול וצריך לדיאלוג קוהרנטי

מיקומם של נקודות והפסיקים לגמרי משנה את המסר, בגלל זה אוטיזם זה בעיקר בעיית שפה, ותקשורת, ובגלל זה הזהות האוטיסטית כל כך קשובה ותלויה בקצב ובטון ובהדהוד הנכון

הבעיה שבדיוק בגלל זה אי אפשר לכנס את הפתרון לבעיית הזהות האוטיסטית לאף שיטה
וגם לא צריך

 

[ענתנוי]

שאלת הזהות

לא נגעתי בשאלה הזו כי היא לא עלתה לדיון.
ציינתי קודם שאפשר "לצאת מהספקטרום" ותיארתי איך הגעתי לזה בעצמי.
ציינתי גם שאי אפשר "לצאת מהאוטיזם" אבל אפשר להפוך את השלילי לחיובי.
השיטה שלי לפתרון הבעיה הייתה תקשורת עם סוסים.
תקשורת מעצבת את הזהות החברתית שלנו, ובשבילי, תקשורת אנושית בלבד היא מיטת סדום נפשית. הסוסים עזרו לי לשקם את הזהות האמיתית שלי וזה ה"אוטיזם" שלא ניתן לשנות. אנחנו יכולים להרחיב את טווח התקשורת שלנו (קוראים לזה התפתחות רוחנית) אבל לא לצמצם אותה. כל ניסיון לצמצם את הזהות שלנו מוביל לאבדן שפיות, ואז גם "שביל הזהב" לא עוזר כי אנחנו נתקעים במצב הזה ומאבדים את הגמישות.

 

[grayart]

מה שאני הבנתי זה שהגישה שלך היא...

מאוד בעד אבחנות, מאוד בעד טיפולים ומאוד בעד תרופות.
כל זה כדי לתקן את הלקוי וכדי להשתלב בנורמה.

וכאן השאלה החשובה.
איפה ביתך תשלם מחיר כבד יותר.
בחריגות ואי ההשתלבות, בלהיות עוף מוזר?
או...
בטיפולים, בכפייה והכפייה העצמית להתנרמל ובסימום?

אני חושב שעדיף ללמד אותה לקבלה עצמית גם של "המגבלות". למציאת ערוץ לחיים עם שונות.

הדיכאונות מוזנים מתוך הכשלונות ללהפוך לכמו כולם.
אני חושב שיש מצב שגם הOCD מתגבר בשל הניסיון להשתנות.
אני חושב שביטוי הOCD הכי חמור הוא לא שטיפת הידיים אלה ההשתדלות להתנהג כמה שיותר בנורמל.

 

[arana1]

מסכים

גם מנסיוני כמי שהיה הכי אוסידי כילד יצאתי מזה ברגע שנגמלתי מהנסיון להשתלב בסדר המקובל, אוסידי הוא נסיון ליצור סדר בכאוס, הכאוס נוצר כשאתה כופה או נכפה להשתלב במה שהכי מפריע את קיומך.