אביב הוא או אביב היא ?

python 4

New member
יערוך? יפרסם?../images/Emo12.gif

אוי לא! הם באים לקחת אותי! לא!!!!!!!!
 

TankMaster

New member
אל דאגה . . . ../images/Emo6.gif

אנחנו נשמור עליך מפניהם . . . (אין להם תקציב אפילו להתניע וספה, אבל נניח לזה . . .
) אגב, לגבי שאלת ה-"מועדים לשמחה" : מילונית לפחות, "מועדים לשמחה" - ברכת חג איש את רעהו. ואם זה כך, והרי פורים הוא חג מן המניין, אין כל סיבה מדוע לא לברך בברכת "מועדים לשמחה". ובוודאי שאין כל סיבה מדוע לא לברך בברכת "חג שמח", שהוא - פשוטו כמשמעו, ונכון לכל חג. כך שלעניות דעתי שניהם כשרים . . .אבל אמתין בסבלנות לתוצאות בדיקתך
ובכל מקרה . . . כבר מעכשיו . . . חג פורים שמח, צוהל וגועש לכולם
TankMaster
 

python 4

New member
לא הייתי מעלה את זה..

לולא קראתי פעם באיזה מקום שרק סוכות, פסח ושבועות (שלושת הרגלים) נחשבים כחגים, ורק בהם, כך על פי הוראות משטרת החגים, מותר להגיד חג שמח. בכל היתר (חנוכה, ט"ו בשבט וכו') יש להסתפק במועדים לשמחה. אני לא זוכר איפה קראתי את זה, וזה היה לפני שנים, ולכן אני מסייג את דברי. יכול להיות בהחלט שזה היה באיזה ספר של 'ראשית קריאה', כך שאין לקחת את זה ברצינות תהומית מדי. אבל אני אבדוק את הנושא ואגיש את תוצאות המחקר לבדיקת חברי הפורום. אבדוק! אגיש!
הצלחתי! מי אמר שאין שימוש למחנות לחינוך מחדש.
 

hapax legomenon

New member
מקובל

בעיקר בקרב שומרי מצוות, שרק בחגים שמקורם בתורה אומרים "חג שמח" ורק בשלושה רגלים אומרים "מועדים לשמחה". בחנוכה ובפורים אומרים, אם כן, סתם "חנוכה שמח" או "פורים שמח". עד כמה שידוע לי, ט"ו בשבט מעולם לא נחשב ממש חג, עד שקמו גופים כגון הקרן הקיימת. אבל נראה לי שאפשר לגזור גזירה שווה מחנוכה ומפורים ולומר "ט"ו בשבט שמח".
 

python 4

New member
תודה!../images/Emo140.gif

אז התבלבלתי, ובשלושת רגלים אומרים מועדים לשמחה. אבל לא הבנתי באיזה חגים אומרים חג שמח? החגים שנשארו שמקורם בתנ"ך הם ראש השנה ול"ג בעומר.. אני מפספס משהו?
פורים הוא לא חג שמקורו בתנ"ך?
 

or99

New member
ככה:

ביום הראשון של סוכות, בשמיני עצרת, ביום הראשון של פסח, בשביעי של פסח ובשבועות: חג שמח. חול המועד פסח וסוכות: מועדים לשמחה. (ועונים: חגים וזמנים לששון) בראש השנה: שנה טובה, כתיבה וחתימה טובה, לשנה טובה תיכתב ותחתם. יום כיפור: חתימה טובה. חנוכה: חנוכה שמח. פורים: פורים שמח. אאל"ט שמעתי פעם שהרב אבינר "פסק" שמותר לומר בחנוכה חג שמח. ובאמת רבים אומרים כך, אבל לי זה נשמע צורם. אה, ביום העצמאות: יום עצמאות/חג עצמאות שמח. יום ירושלים: יום ירושלים שמח.
 

python 4

New member
אז לא אומרים חג שמח בפורים

ולא בחנוכה? גם לי זה נשמע לא מתאים. מועדים לשמחה! אגב, מי אומר יום ירושלים שמח?
 

or99

New member
גם לא מועדים לשמחה...

אלא פורים שמח. מי אומר יום ירושלים שמח? אני למשל...?
יש לך רעיון אחר? (בלי פוליטיקה! למי שחוגג).
 

hillelg

New member
כדאמרינן:

(מגילה דף יד) "ארבעים ושמונה נביאים ושבע נביאות נתנבאו להם לישראל ולא פחתו ולא הותירו על מה שכתוב בתורה חוץ ממקרא מגילה"
 

הכימאית

New member
מחנות לחינוך מחדש?

לא ידעתי שיש כאלה, ורציתי להבהיר שאין לי שום קשר אליהם. אני אמנם מתעצבנת כשאנשים שוגים, אבל אני לא מלשינה עליהם למשטרה החשאית! בכל אופן אני רואה שהחינוך מחדש אכן מניב תוצאות. אתה הולך ומשתפר, עוד צפוי לך עתיד מזהיר באקדמיה
.
 

hapax legomenon

New member
עניין של הגדרה

אפשר, עקרונית, להגדיר את כל החלטות האקדמיה כ"נכון" ואת כל מה שסוטה מהן כ"לא נכון". אבל חשוב להיות מודעים לכך שה"נכונות" הזאת איננה מציינת עובדה, אלא מוסכמה. לכן, יוצא שהמונח "נכון" די מטעה כאן. הרי כלל בשפה כפי שקבעה האקדמיה אינו נכון באותו מובן שקביעות כגון "כדור הארץ עגול" או "העברית היא שפה שמית" נכונות. כללי האקדמיה נכונים רק למי שמקבל את סמכותה, בדומה לחוקי המדינה או להלכות היהדות. זכותך, כמובן, לקבל את סמכות האקדמיה ולהחליט לעצמך שכל קביעותיה נכונות, אבל אין לך זכות לכפות על אחרים את ה"נכונות" הזאת. בקריאה נוספת, שמתי לב שיש סתירה פנימית בדבריך. בהתחלה אתה כותב: "ראוי, לדעתי, להציג תחילה תשובה נכונה (וכן, יש מושג כזה "נכון")" אולם בהמשך אתה כותב: "וכן - יש כללים. נכונים או לא" (ההדגשות שלי) אז כולנו מסכימים שיש לאקדמיה כללים ושהם מנוסחים בכתב. אבל עדיין נותרת השאלה אם הם נכונים, או אם בכלל מושג ה"נכונות" רלבנטי לגביהם.
 

TankMaster

New member
אין שום סתירה

הביטוי "נכונים או לא" - כוונתו ל - "נכונים או לא בעיניך". ודאי שבעיני הם נכונים. ומכל מקום איש לא "כפה" שום דבר על אף אחד, אך זכותי לתקן את מה שבעיני מהווה שגיאה. על כך אין עוררין, ואם יש - חבל. TankMaster
 

הכימאית

New member
TankMaster, שוב המון תודה.

ממש הוצאת לי את המלים מה...מקלדת. כבר אין לי כוח להתווכח עם כל הבלשנים התאוריים, אז אני שמחה שיש מי שתומך בדעותי. מגיע לך זר
. ראו זה פלא! יש לפחות שני תומכים בבלשנות נורמטיבית בעולם! (על זאת כבר נאמר: עד מאה ועשרים...)
 

hapax legomenon

New member
קשה, קשה

אין דבר כזה "בלשנות נורמטיבית". בלשנות, כתחום מחקר, היא רק תיאורית, או שאיננה בלשנות. נורמטיביות היא עניין חינוכי, ערכי, חוקי, דתי - אבל בשום אופן לא מחקרי. אני גם לא ממש מבינה את הכרזת התמיכה שלך בבלשנות נורמטיבית. האם את תומכת בעצם קיומם של כללי האקדמיה, אף על פי שאינך תומכת באכיפתם? הרי אם הם בגדר המלצה בלבד, פירוש הדבר, שיש עוד אפשריות לגיטימיות. ושאלה נוספת: למה לדעתך בכלל צריכים להיות בשפה כללים שמוכתבים מלמעלה? כדוברים ילידיים, אנחנו רוכשים את השפה באופן טבעי ובלתי מודע. סטיות שונות מהמבנים הדקדוקיים שהיו מקובלים במקורות צורמות גם לי, אבל כללים מלאכותיים הם לא הפתרון בעיני. אילו כל הדוברים היו נחשפים יותר לספרות העברית הקנונית, ממילא גם שפתם היתה עשירה יותר וחורגת פחות מהמסורת הדקדוקית. אבל זאת הבעיה - הדלות התרבותית! מבחינה זאת, כללי האקדמיה נראים לי כטלאי שנועד לטפל בסימפטום, בעוד המחלה עצמה נותרת בעינה.
 

הכימאית

New member
לא מסכימה!

בלשנות נורמטיבית קיימת ועוד איך! במשך מאות שנים הגישה הנורמטיבית היתה הגישה השלטת בבלשנות, ולאורך ההסטוריה תפקידו של הבלשן היה לקבוע מה "נכון" ומה "לא נכון", מה "מותר" ומה "אסור". במאה האחרונה צמחה הגישה המודרנית-התיאורית, לפיה תפקיד הבלשן הוא רק לתאר ולא להביע עמדות. אני מסכימה עם העובדה, שאפשר לעשות מחקרים מרתקים על כל מני שיבושי לשון (כמו: יש לי את הספר, שלוש שקל, אני ילך לקולנוע, וכו'). אפשר לחקור מי משתמש בצורות אלו ולמה, מתי הן החלו להופיע בלשון, האם הן נפוצות במיוחד בשכבת-גיל או בשכבה סוציו-אקונומית מסוימת, ועוד ועוד. אבל כל זה לא משנה את העובדה שביטויים כאלה פשוט לא נכונים. את אומרת: "אני גם לא ממש מבינה את הכרזת התמיכה שלך בבלשנות נורמטיבית. האם את תומכת בעצם קיומם של כללי האקדמיה, אף על פי שאינך תומכת באכיפתם?". לא ברור לי כיצד הגעת למסקנה שאיני תומכת באכיפת כללי האקדמיה. ההיפך הוא הנכון! מדוע לא לחייב אנשי ציבור המדברים בכלי התקשורת להקפיד על לשון תקנית? אילו הדבר היה תלוי בי, כבר מזמן היתה מוקמת "משטרת שפה"... ועוד את אומרת: "כדוברים ילידיים, אנחנו רוכשים את השפה באופן טבעי ובלתי מודע." נכון מאוד. יש רק בעיה אחת קטנה: רבים מהדוברים הילידיים, כפי שאת קוראת להם, הם בנים להורים שאינם דוברים ילידיים. ההורים, שלמדו עברית בגיל מבוגר, עושים הרבה שגיאות (וזה טבעי ומובן, כי רק מעטים מצליחים לשלוט בשפה זרה כמו שהם שולטים בשפת אמם). אבל התוצאה היא שהילדים, שדוברים עברית כשפת אם, ירשו מהוריהם את כל אותן שגיאות... איני רואה בכך התפתחות טבעית של שפה. תארי לעצמך שהשפה הסינית תהפוך לשפתה הרשמית החדשה של מדינת ישראל. הישראלים יתחילו ללמוד סינית ולדבר עם ילדיהם בסינית עילגת על מנת להקים דור חדש של דוברי סינית בארץ. מה תהיה התוצאה? דור שלם של דוברי סינית במבטא ישראלי איום ונורא, ומתובלת בשגיאות האופייניות לדוברי עברית. אותם ילדים יהיו אולי משוכנעים שהם דוברים סינית למופת (אחרי הכל זו שפת האם שלהם!), אבל אם אי-פעם יסעו לסין תהיינה צפויות להם הפתעות... ובכן, אותו דבר קרה כשהחיו את השפה העברית, ובבת אחת החלו לדבר בה הרבה אנשים שעבורם זו היתה שפה זרה. ילדיהם ירשו את השגיאות... בדבר אחד אני מסכימה אתך. הדלות התרבותית היא באמת מכשול ענק בימינו. כשאנשים לא נחשפים לספרות יפה, אין להם דרך להעשיר את אוצר המלים ואת אופן הביטוי שלהם. וחבל שזה המצב.
 

hillelg

New member
אוי, באמת

שאלה אחת ויחידה לי אלייך: האם היה קיים ועד ללשון העברית בימי אברהם, משה, דוד, אחאב, יהוא, יהויקים, מרדכי, עזרא, נחמיה, שמעון הצדיק, רבן יוחנן בן זכאי, רבי יהודה הנשיא, רב, רבא, רב אשי, רבינא, רב שרירא גאון, רב האי גאון, רבי נתן בעל ה'ערוך', רש"י, ראב"ע, רמב"ם, רמב"ן, רא"ש, רשב"א, רבי יוסף קארו, רמ"ע מפאנו, רבי עקיבא איגר, רש"ר הירש, ר' חיים מבריסק? אז מה, עד לפני מאה שנה לא דיברו עברית?
 

hapax legomenon

New member
למען הסר ספק

כוונתי לא היתה שיש לומר כך או כך לפי כללים מלאכותיים כלשהם. ב"כללים מלאכותיים" הכוונה לכללים שהאקדמיה ממציאה ומשנה מעת לעת. בכלל, לא סביר בעיני שיהיה איזה גוף ממשלתי שיגיד לאנשים איך להתבטא, כמו שלא סביר בעיני שיהיה איזה גוף ממשלתי שיגיד לאנשים איך להתלבש או איך לאכול. זה באמת לא עניין של אף אחד. מכל מקום, הכללים שממציאה האקדמיה חסרי ערך מבחינה בלשנית. הלל צודק - תפקיד הבלשן לתאר, לא להכתיב. כמו שתפקיד ההיסטוריון לתאר מה אנשים עשו, לא מה הם היו צריכים לעשות. מבחינת הבלשן, אין נכון ולא נכון. כל שאלת הנכונות היא חסרת משמעות. הדוגמאות שהבאתי לא נועדו, אם כן, להראות כיצד יש לדבר, אלא הן נועדו להמחיש כיצד אנשים מדברים בפועל. ובכן, כאשר אין התאמת מין בין הנושא לנשוא, אוגד המתאים לנשוא נשמע צורם.
 

קוגני

New member
לא לריב

חברים,מדובר באמת על שתי גישות שונות,שתי תפיסות עולם שונות שבאוניברסיטאות באות בדר"כ לידי ביטוי בהבדל בין החוגים לבלשנות לחוגים ללשון עברית שכל נקודת המוצא שלהם שונה. זה קצת מזכיר לפעמים שיחות סלון וויכוחים בין אנשי שמאל לאנשי ימין:למראית עין נראה שיש דיאלוג אך ברוב המקרים כל אחד נשאר בעמדתו.
 
למעלה