אגב הפועל "עומלות" במקום הפועל התקני

[IDAN30]

../images/Emo12.gif

אני לא יודע מי אתה, אבל לידיעתך, לגנוב סיסמאות של אנשים אחרים ואז לכתוב הודעות בשמם זאת עבירה על חוקי תפוז.

 

[GnomeBubble]

../images/Emo13.gif

אתה מוזמן לבחון בארכיון של פורום בלשנות ולהיווכח שאת הדעה הזאת הבעתי באופן עקבי משחר הימים (בערך). העניין הוא שעם כל הביקורת שלי על האקדמיה (ויש לי הרבה ביקורת, ברוך השם) זה די הולך לאיבוד.

 

[trilliane]

הרסת אותי... ../images/Emo6.gif

 

[trilliane]

כי עד עתה טרם שזפו עיניי הודעה כזו ממך... ../images/Emo13.gif

גם לי יש ביקורת על האקדמיה ואני לא מאמצת אוטומטית כל החלטה שלה*, אבל הייתה לי תחושה שבכל פעם שאני מתדיינת איתך והנושא עולה אתה נוטה לתקוף את האקדמיה אוטומטית, בלי לבדוק עד הסוף, למשל... משמח אותי לגלות שטעיתי, כנראה, והפערים בינינו קטנים משחשבתי. עם ההודעה הזו אני נוטה להסכים עד מאוד, אם כי אותי לא מטרידה ההתעסקות של האקדמיה בתחביר ובמורפולוגיה (תלוי במה ואיך, כמובן). ----------- * אגב, פעמים רבות אני מאמצת גם החלטות שנראות לי "ככה ככה" כי אם אין לי דעה מוצקה לכאן או לכאן ומבחינתי זה די "היינו הך", אז שיהיה תקני, אם כבר אז כבר. אבל במקרים שבהם אין לי דעה מוצקה בעד אני לא נוטה לתקן אחרים. קשה לי להתנגד לכתיבה שמתעלמת מקמץ קטן במילים כמו תוכנה, אופנה, אונייה וכו', למשל (אבל אני עצמי אכתוב אותן בלי ו"ו, בד"כ. תלוי בנסיבות).

 

[GnomeBubble]

כנראה שלא היית פעילה בזמן שכתבתי הודעה כזאת

אבל גם אני וגם מיץ פטל (אם אני זוכר נכון) מאמינים שצריך את האקדמיה בעיקר בשביל עניין אחד בו היא גוררת רגליים ולא עושה מספיק: רפורמה בכתיב. את יכולה לחפש ולמצוא גם הרבה הודעות שכתבתי בנושא הזה. לא שאני מאמין שהאקדמיה באמת תעשה משהו בנידון ושרפורמה מקיפה כזאת בכלל יכולה להתקבל בציבור, אבל תמיד נחמד לחלום.

 

[trilliane]

אני לא מעוניינת ברפורמה בכתיב

בהנחה שאני מבינה את רוח כוונתך. אני חושבת שיש סיבה לכך שהכתיב שמרן, אני חושבת שזה חשוב שהוא ימשיך להיות כזה ושתישמר הזיקה למקורות. אם תהיה רפורמה בכתיב ואפילו הישראלים כבר לא יוכלו לקרוא תנ"ך בעברית (כבר היום לא כולם יכולים, ולא ממש ברור לי מה השתנה מהותית ב-20 השנה האחרונות מאז שהייתי ביסודי, פרט לאינטרנט אולי) זה יהיה ממש עצוב בעיניי (גם ככה מבאס אותי לכתוב "סריטה" במקום "שריטה". זה נורא מכוער לי בעין

). אגב, מעניין לעניין באותו עניין, לפני שנים נתקלתי בדיון ב"אייל הקורא" לגבי הצעתו של עוזי אורנן "ללטן" את העברית.

דיון אקדמי ארוך מאוד שעסק ב"איך" בלי תגובות "למה"!

הייתי כ"כ לחוצה מעצם הרעיון (ובעיקר מהעובדה שהוא נדון ברצינות גמורה ונראה היה שהתקבל, והשאלה היחידה היא רק אופן היישום...) שנשארתי ערה שעות וקראתי מאות תגובות עד אור הבוקר (ובסוף היו גם כמה שהביעו התנגדות לעצם הרעיון, להקלתי הרבה).

 

[GnomeBubble]

האם הרפורמה בכתיב האנגלי אומרת

שהבריטים לא יכולים לקרוא את צ'וסר? אני מבטיח לך שאם תציבי כתב-יד של צ'וסר בפני כל בריטי ממוצע הוא לא יוכל לקרוא כמעט מילה: גם הכתב עצמו השתנה, וגם האיות. הכתב הקלאסי: http://www.luminarium.org/medlit/chaucerellesmere.jpg האיות הקלאסי: http://en.wikipedia.org/wiki/The_Canterbury_Tales#Language את יכולה לראות בצד ימין של הטבלה את האיות המודרני בו נלמד היום צ'וסר בבית הספר - הוא כלל אינו דומה לאיות הקלאסי. דבר דומה אפשר כמובן לעשות למקורות, וכך תלמידינו יוכלו לקרוא אותם, כמו שהיפנים יכולים לקרוא את הקוג'יקי ועלילות גנג'י, כמו שהסינים יכולים לקרוא את קונפוציוס ולאו-דזה, כמו שהבריטים יכולים לקרוא את צ'וסר ואת וויקליף (ואם זה לא ברור, גם ביפן וגם בסין נערכה באמצע המאה העשרים רפורמה אדירה בכתב - היום כמובן מדפיסים את כל הקלאסיקות באורתוגרפיה החדשה). כמובן שהבריטים עדיין די מתקשים לקרוא את צ'וסר, הסינים די מתקשים לקרוא את קופנוצ'יוס והיפנים די מתקשים לקרוא את גנג'י. מצד שני, אני שמתי לב לתופעה די מפתיעה - גם עם הכתיב שיש לנו היום קשה לילדים לקרוא את התנ"ך. ואני לא רוצה לקלקל לך, אבל זה היה נכון לא רק לפני 20 שנה (כשאני למדתי) אלא גם לפני 50 שנה, כשההורים שלי למדו. גם הם לרוב "הבינו" את התנ"ך רק לאחר שהמורה הסבירה להם. מה לעשות, לעברית המקראית יש דקדוק "קצת" שונה משל העברית בת-זמננו. נגיד, מערכת זמנים שונה לגמרי, סדר מילים שבכלל לא דומה. כל מיני זוטות פיצקיות כאלה שממש לא אמורים לשנות, אבל האינטרנט כמובן טימטם את הילדים שלנו וגו'. עכשיו, שימי לב - אני נגד ליטון העברית. אני בעד שמירה על הכתב שלנו (עם שינויים באורתוגרפיה ואולי הוספה/חיסור/שינוי של כמה אותיות). אני לא חושב שיש יתרון לאימוץ האותיות הלטיניות דווקא. שנית - באופן ספציפי, ההצעה של עוזי אורנן לוקחת לדעתי את הרע מכל העולמות. הוא מציע להשתמש בתעתיק מסובך שמתבסס על הפונולוגיה שעומדת מאחורי הניקוד הטברני. לדעת לכתוב נכון בתעתיק שלו זה מסובך כמעט כמו לדעת לנקד. בקיצור, יש לי המון כבוד לעוזי אורנן, אבל הוא לא מציע שום רפורמה שתעדכן את הכתב ותקשר אותו לשפה, ולי נראה שהוא בעצם מציע רפורמה שמסתדרת עם הנטיות הכנעניות שלו - כלומר רפורמה שתנתק את העברית מהכתב ה"רבני" שלה, ותיתן לה זהות ישראלית נקייה. לא יודע עד כמה זה בא במודע או לא, אבל זה הרושם שלי.

 

[trilliane]

אני לא יודעת לגבי הבריטים, אבל כפי שציינת

גם הם מתקשים מאוד בכך, ואני יודעת לגבי עצמי שעל אף שאין לי קושי לקרוא אנגלית מודרנית ואפילו טקסטים קצת יותר ישנים (אוסקר ויילד למשל) עדיין שייקספיר זה כבר מתחיל להיות קשה ומתיש, ונתקלתי בטקסטים ישנים אף יותר (בעיקר שירים) שכבר לא הייתי מסוגלת לקרוא בכלל (אולי קראתי טכנית, בערך, אבל לא היה לי הרבה מושג מה אני קוראת; אם כי זה גם קשור באוצר מילים, ללא ספק). אני מדברת על לפני עשרים שנה מאחר שאני ובני כיתתי הצלחנו לקרוא את התנ"ך. עם הכוונה מסוימת, ודאי; לא כל טקסט ולא באופן מושלם - ברור; ועדיין, בהתחשב בעובדה שקראנו אותו החל מכיתה ב', שזה זמן קצר לאחר ההשתלטות על מיומנות הקריאה וללא ספק עם שפה של ילדים ואוצר מילים נמוך יחסית, הייתי מחשיבה את זה כהצלחה. ממה שהבנתי ממורים (טוב, מורות) בימינו, וגם מהורים, מסתבר שיש כיום הרבה ילדים שאפילו ספרים של גלילה רון פדר קשה להם לקרוא.

אני חושבת שרפורמה בכתיב רק תחריף את הפער ואת הזיקה למקורות, ותיצור נתק גדול מדי (למעט במגזר הדתי, כמובן). אני יודעת שיש הרבה שפות שבהן נעשו כל מיני רפורמות, אבל לרוב אלה לא שפות שמבוססות על טקסטים דתיים ועל שפה שהוקמה לתחייה מתוך אידאולוגיה מסוימת. יש סיבה שחזרו לדבר דווקא בעברית, יש סיבה שמדינת ישראל הוקמה פה ולא באוגנדה. יכול להיות שאני מחזיקה בדעות מיושנות, שמרניות, רומנטיות וכו', אבל השפה העברית היא חלק מהתרבות שלי, והכתיב שלה הוא חלק בלתי נפרד מעסקת החבילה. בפרט, יש הרבה מאוד תופעות לשוניות (נטייה, למשל) שלא ניתן להסביר בלי מערכת הניקוד הנוכחית ובלי הכתיב הנוכחי. הם ימשיכו להתקיים, אם ימשיכו, אבל כבר לא יהיה בהם היגיון לשוני (ואמנם לא בכל דבר יש היגיון, אבל בהרבה דברים כן, וניתן למצוא התפתחות, סדר ותבנית).

 

[GnomeBubble]

שייקספיר זה עדיין אנגלית חדשה

כמובן שגם מאז שייקספיר היו שינויים אורתוגרפיים (ואפילו מעט שינויים בצורת הכתב המודפס, בעיקר בכל מה שנוגע לצורת האות s

), וגם הוא מוצג לתלמידים בבית-הספר בצורה מעובדת. אבל צ'וסר זאת כבר אנגלית בינונית, והיא קשה בכמה סדרי גודל מן האנגלית האליזבטנית של שייקספיר (שהיא בעצמה לא קלה במיוחד לקורא המודרני). 1. אני חושב שזיכרונך מעורפל ע"י הנוסטלגיה. אכן, סביר להניח שלילדים היום קצת יותר קשה לקרוא את התנ"ך מאשר לילדים לפני 20 שנה, כי ב-20 השנה האחרונות השפה הספיקה להשתנות עוד קצת ושכר המורים הספיק להישחק עוד קצת (מה שכנראה לא השפיע לטובה על רמת ההוראה). מה שכן, אני יכול להבטיח לך שגם לפני 20 שנה (או לפחות בתקופה שאני הייתי בכיתה ב', אני לא עד כדי צעיר יותר ממך

) תלמידים התקשו בקריאת התנ"ך. כשהיינו בכיתה ב', אני זוכר שקראנו בספר מיוחד וצבעוני שהכיל פירוש מלא של כל פסוק ופסוק, ורוב השאלות שקיבלנו בתור שיעורי בית היו "מי אמר למי" ו"העתק פסוק X" - לא בדיוק שאלות שנותנים לילדים שאמורים להבין את הטקסט נכון? האמת היא שעד שסיימתי את התיכון (זאת אומרת, עד י"ב) רוב התלמידים השתמשו בספרי תנ"ך עם פירוש (לרוב קאסוטו) ולא התכוננו לבגרות מתוך התנ"ך עצמו, אלא מתוך ההסברים של המורה במחברת והספרים של קידום/אנקורי/ושות'. המבחן היה עם תנ"ך פתוח אאל"ט, אבל אנחנו השתמשנו בעיקר בחומר ששיננו ולא ניסינו להבין ישירות את התנ"ך עצמו. אני חושב שאם אני אתפוס עכשיו אדם ממוצע בן-גילי ואתן לו לפענח קטע אנסין מן המקרא, הוא יבין רק באופן מאוד חלקי, וגם זה לא בגלל שהדקדוק של העברית המקראית שקוף עבורו (הוא לא), אלא בגלל הנסיון (בן 11 שנים) שיש לו בהתמודדות עם קטעים מעין זה. תחשבי על זה רגע - אנגלית אנחנו לומדים פחות שנים בבית הספר ובכל זאת מבינים (לפחות רובנו) יותר מאשר את התנ"ך - איך זה קורה? נכון, לאנגלית יש לנו חשיפה גדולה אף יותר (מחוץ לבית-הספר כמובן). 2. אני די בטוח שלילדים של ימינו קל יותר לקרוא את גלילה רון-פדר מאשר את התנ"ך, אבל כנראה שגם כאן יש השפעה של הזמן. אולי גם השפה של גלילה רון-פדר מעט מיושנת. אבל הבעיה שאני שמתי לב אליה הוא לא שלילדים קשה לקרוא את הספרים האלה, אלא שהם פשוט לא רוצים - היום יש לילדים עיסוקים שנראים להם הרבה יותר מושכים, כמו משחקים באינטרנט או סרטים וסדרות בטלוויזיה (אל תשכחי שבתקופתנו היה בהתחלה רק ערוץ אחד

). 3. אני חושב שרפורמה בכתיב לא תשפיע בכהוא זה על הגישה למקורות. להפך, כאשר התנ"ך יכתב באורתוגרפיה מודרנית הוא רק יהיה קל יותר לקריאה. כמובן שיהיו מספיק שמרנים שיקימו קול על זה שאנחנו מעיזים לשנות את הכתיב של ספר הקודש, אבל הם גם יאמרו ש"קול באישה ערווה" ולכן נוכל להתעלם בביטחה ממחצית מהם.

4. אני לא מבין מדוע את חושבת שהעברית שלנו חבה לתנ"ך יותר משהאיטלקית המודרנית חבה לדנטה (נגיד) או האנגלית חבה לצ'וסר (שני האחרונים פחות או יותר יסדו את הסטנדרטים של הכתיבה הוורנקולרית בלשונם - שכמובן השתנתה קמעה מאז שהם כתבו). כמו שלעברית שלנו יש "מקורות" ספרותיים שזוכים להערכה אדירה ומשפיעים על דברים שנכתבים עד היום, כך גם לשפות כתובות אחרות יש "מקורות" משלהן. למה את חושבת שבבריטניה עדיין מלמדים את צ'וסר ואת שייקספיר בקנאות, על אף הקושי שזה מסב לתלמידים? (בארה"ב לא מלמדים כ"כ צ'וסר עד כמה שאני יודע, כי הם מרגישים יותר מנותקים ממנו תרבותית, אבל את שייקספיר מלמדים גם מלמדים) 5. מה הקשר של האידאולוגיה שהיתה למחיי השפה לפני מאה שנים להיום? נכון, יש עדיין אנשים שמחזיקים בגרסה מעוותת של האידאולוגיה הזאת (ובדיוק משום כך אני מתקשה להאמין שרפורמה בכתב תתקבל בציבור בעתיד הנראה לעין), אבל זה לא אומר שהאידאולוגיה לא מאפשרת לנו לקרוא דברים בכתב אחר. או שלא לזה כיוונת? 6. את התנגדת גם לרפורמה של הכתיב המלא (= "הכתיב חסר-הניקוד" בעגת האקדמיה)? נכון, יש דוגמאות היסטוריות רבות לכתיב מלא, אבל לא מדובר בכתיב אחיד וקבוע (יש וריאציה אדירה בין כתבי-יד שונים, או בין התלמוד הבבלי והתלמוד הירושלמי למשל). למעשה, ההיסטוריה העברית מראה לנו שאין כתיב קבוע, וגם הכתיב של התנ"ך השתנה לפני שהתקבע כתיב המסורה (שאינו תואם כמובן לכתיב המלא של ימינו). בקיצור, אני לא מבין איך את הרפורמות בכתיב שנעשו בעבר את מקבלת, ורפורמות עתידיות את לא מוכנה לקבל. זאת אומרת, אני מבין - זאת שמרנות גרידא (שמקבלת שינויים קלים שנעשים בחצי-לב, אבל לא שינויים גדולים). ואת כמובן לא היחידה - אני מעריך ש-60% מאזרחי המדינה יהיו שותפים לדעתך ולכן רפורמת כתיב לא תתקבל. 7. אכן יש תופעות דקדוקיות שלא ניתן להסביר בלי מערכת הניקוד הנוכחית. יש גם תופעות דקדוקיות שלא ניתן להסביר בלי מערכת התנועות הפרוטו-שמיות. אני לא מבין מה זה אמור לשנות - ממילא רוב האנשים לא משתמשים בניקוד ולא מבינים את פשרו ואילו אנשי המקצוע שכן מבינים בניקוד יוכלו להמשיך ללמוד אותו כמו שהם לומדים את התנועות הפרוטו-שמיות.

 

[trilliane]

אין ספק ש"חדש" זה יחסי...

לא למדתי שיקספיר בתיכון (בעצם, בשיעורי ספרות למדנו את "מקבת" אבל זה היה בעברית). לימים קניתי ספרים רגילים (לא לתלמידים) וניסיתי לקרוא חלק מהמחזות ולא הצלחתי להתגייס למשימה יותר מדקות ספורות בכל פעם ובסוף נשברתי והסתפקתי בתרגומים (במעט המחזות שקראתי). את צ'וסר אני לא מכירה, אני אפילו לא בטוחה ששמעתי את שמו אי פעם (אתה לא צריך להסביר, אני אכנס לויקיפדיה אם זה יעניין אותי. אני מודה שכרגע זה לא...) 1. אז היו פירושים והיו הסברים, ודאי שבהתחלה. זה לא שונה מהותית מהרבה טקסטים ספרותיים אחרים שנלמדים בבית הספר, בפרט כאלה שלא כתובים בעברית מסובכת. אבל הייתה לנו גישה ראשונית, יכולנו להבין פסוקים פשוטים, למשל. יכולנו לקרוא בקול רם כשהמורה ביקשה. הבעיה בהבנת התנ"ך היא לא רק בשפה; השפה היא רק ההתחלה. אנחנו מסוגלים להבין עברית שכתובה בסגנון מקראי (כתבתי לפני כמה שנים מערכון קצר, ואז עוד לא היה לי אפילו ידע לשוני כדי להבין את לשון המקרא; אבל הפנמתי את המאפיינים הצורניים הראשיים והשתמשתי בהם בטבעיות). רוב הפירושים היו לתוכן עצמו, לא ללשון. כלומר, ידעת לקרוא בקול רם, ידעת גם להבין את רוב המילים, אבל דרשו גם פרשנות של הטקסט, ואת זה קשה לתלמיד החילוני הממוצע לדעת בעצמו אם הוא לא רש"י... לבגרות למדתי מהמחברת ומספרים נוספים, אבל זה כי דרשו ממני כל מיני דברים שלא יכולתי להבין מהטקסט עצמו, כמו ביקורת על המקרא, או מבנים ספרותיים (שאותם מלמדים אותך גם בספרות, זה לא ידע שאתה נולד איתו) ועוד הרבה דברים מעבר. דווקא בקסוטו וכו' לא השתמשתי הרבה במהלך לימודיי. בבגרות בניתי על קטע האנסין, זה היה הקטע היחיד שלא הייתי צריכה להתכונן אליו ולזכור מראש את התשובות שמצפים ממני לענות... 2. מן הסתם; אבל אני נותנת כדוגמה דווקא אותה כי זה איכשהו עלה באחד מהשיעורים האחרונים שהייתי בהם, וסיפרתי שבילדותי קראתי אותה והיא כותבת בעברית פשוטה, ומיד סתרו אותי ואמרו לי שלילדים של היום זה לא פשוט וקשה להם להתמודד עם זה. אגב, בילדותי אמנם לא היה אינטרנט, אבל כן היו מחשבים, ומשחקי מחשב (פרימיטיביים, נכון, ועדיין שיחקנו בהם שעות) ולפני שהיה מחשב היה אטרי, והיה וידאו, והיו כאלה שהיו להם כבלים פיראטיים... ואפילו אחי ואני, שלא היו לנו כבלים וגם לא וידאו, עדיין טחנו שעות מול אותו ערוץ 1 (ואח"כ מול ערוץ 2 הניסיוני). עדיין, הייתי תולעת ספרים ובתקופת החטיבה הייתה לי חברה שיחד הלכנו כל יום ראשון בשעה קבועה להחליף ספרים בספרייה העירונית (והיא ושאר חברותיי לא היו תולעות ספרים, ועדיין קראו לא מעט). ללמדך שפיתויים תמיד היו ותמיד יהיו, וילדים שלא אוהבים להכין שיעורים או לקרוא הם ממש לא המצאה של עשרים השנה האחרונות. 3. אני אוהבת את התנ"ך כמו שהוא... אין לי בעיה שהוא יתורגם וייכתב בכל סגנון שהוא או פרשנות שהיא, אבל הייתי שמחה לו היה מתאפשר גם לאדם מן היישוב לקרוא את המקור בלי לימודים מסיביים והכנה ארוכה מראש. 4. מקורות ספרותיים ותרבותיים גם לנו יש. אבל אתה צריך להפריד בין ספרות לבין דת, בין טקסט חילוני לבין טקסט קדוש. ועם כל הכבוד, אנחנו לא סתם "עם הספר", והתנ"ך הוא לא סתם "עוד ספר". הוא הספר הפופולרי ביותר בעולם ללא עוררין, והוא כתוב בעברית. אולי מבחינתך זה כמו דנטה לאיטלקים, אבל לדעתי אפילו הם לא חושבים שדנטה הוא כמו התנ"ך. 5. אני לא בטוחה שהבנתי אותך. מה שניסיתי לומר הוא שאתה לא יכול לנתק את הזיקה של העברית למקורות כמו שאתה לא יכול לנתק את העובדה שאנחנו מדברים עברית וחיים בישראל מההיסטוריה של העם היהודי. 6. מלכתחילה הרפורמה של הכתיב חסר הניקוד בעייתית משהו, ושתי מערכות כתב זה דבר מבלבל (או-הו!), ועדיין, ברור לי למה היא שימושית. הבעיה היא כמובן שכרגע היא לא מספיק שימושית... אבל היא קרובה מספיק למערכת של הכתיב המנוקד ולא קשה לעבור מהאחת לשנייה (ליישם זה יותר קשה, ודאי במערכת הנוכחית, אבל לקרוא לא). 7. כיום אפשר ללמד את הדקדור ולפחות חלק מההיגיון שמאחוריו גם בבתי הספר, לא רק באקדמיה. לא צריך לחפור עמוק עד לשפה הפרוטושמית בשביל זה. אני חושבת שאם תהיה רפורמה מהותית בכתיב זה כבר יהיה כמו שאני מרגישה כשאני לומדת ארמית (וגם אחרי שני קורסים בארמית, בציון גבוה, קשה לומר שאני מרגישה שאני יודעת משהו בארמית).

 

[GnomeBubble]

אז כן למדת שייקספיר!

פשוט בעברית! האמת היא שהתרגומים העבריים הישנים של שייקספיר (של שלונסקי ושות') קשים לדובר העברית הממוצע לא פחות משהאנגלית השייקספירית קשה לדובר האנגלית הממוצע. כן, אני מסוגל לשער שלך זה לא היה קשה, אבל אני מוכרח להודות שבתור דובר עברית ילידי קראתי את המלט (שלמדנו בעברית) גם בגרסת התרגום וגם בגרסת המקור וגרסת המקור לא היתה לי קשה הרבה יותר.

אנחנו למדנו קצת שייקספיר באנגלית דרך אגב - כמובן שלא מחזה שלם, אבל למדנו את הסונטה ה-18 שלו: Shall I compare thee to a summer's day? אני מציע שתלמדי קצת על צ'וסר - לדעת אנגלית ולא לדעת מי זה צ'וסר זה בערך כמו לדעת עברית ולא לדעת מי זה ביאליק ובן-יהודה: אתה יכולה להסתדר יופי בלי זה, אבל את במוקדם או במאוחר תרגישי שיש לך חור בהשכלה.

1. מה גורם לך לחשוב שרש"י הבין במדויק את הפירוש של הטקסט? אני מוצא את הפרשנות שלו די אנמית - מצד שני, אני לא גדלתי בחממה החונקת של הממסד הדתי שמכריח אותך לקבל את כל מה שרש"י כתב כדברי אלוהים חיים (ולחשוב שאתה מקבל גם את כל מה שהרמב"ם כתב כדברי אלוהים חיים, למרות שהדת שלך דומה לדת של הרמב"ם בערך כמו שסוסיתא דומה למרצדס

). לדעתי הפירוש של קסוטו עדיף על רש"י, אבל כמובן שגם הוא לא מושלם. בכל מקרה, אם גם רש"י וגם קסוטו - שניהם התעסקו רבות עם לשון המקרא והיו בקיאים בה - נתקלו במבנים דקדוקיים שבלבלו אותם ובמילים שלא היו ברורות להם, זה אומר דרשני. תאמיני לי שבתקופה שבה הסיפורים המקראיים חוברו אף אחד לא היה צריך פירוש - לא מעבר לפירוש שניתן לפעמים בגוף הטקסט (למשל כשהנביאים מפרשים חזיונות או משלים). עד כמה שאני זוכר, קטע האנסין בבגרות שלנו בכלל היה סיפור המבול של אותנפישתים מתורגם לעברית מודרנית לגמרי.

2. בילדותי (שלא עברה עלי בתל-אביב), לא היו כבלים (טוב, היו כבלים פיראטיים בשלב מסוים, אבל הם רק ניגנו סרטים בלופ) ולא היתה קליטה טובה של ערוץ 2 הנסיוני. הערוצים הרלוונטים היו רק ערוץ 1, ירדן, ובימים בהירים במיוחד - לבנון (הכי שווה). כבלים פיראטיים אמיתיים היו רק בשלב מאוחר יחסית בבית של סבא וסבתא שלי בחיפה, וכבלים של ממש הגיעו לשם מאוחר עוד יותר. בסופו של דבר, כשהגיעו אלי כבלים של ממש כבר הספקתי לגמוע די הרבה ספרים. לחברים הקצת יותר עשירים שלי היה משחקי טלוויזיה, אבל אני בסופו של דבר זכיתי ב-PC שלא ידע לעשות יותר מדי בתחום המשחקים - אפילו המשחקים של הקומודר נראו יותר מגניבים ממנו (אטארי זה משהו שמעולם לא ראיתי - אולי זה קשור לגיל שלי ואולי זה אף פעם לא תפס בצפון). אז בקיצור, מה הייתי יכול לעשות? לשחק בחוץ או לקרוא ספר. זה מה שעשיתי. זה לא שהנוער של היום דפוק יותר בגלל שאנחנו שולטתתתתתתים והנוער של היום הוא זבל. הילדים של היום באמת קוראים פחות מפעם (וזה כמובן לא אומר שאין בכלל ילדים שהם תולעי ספרים), אבל יש להם הרבה יותר גירויים מתחרים בבית. כשהייתי ילד אני זוכר שכולם פחות או יותר קראו סדרות כמו "ג'ינג'י" (והכבדים יותר קראו סדרות כמו "אל עצמי"). אני קראתי יותר מן הממוצע אבל עדיין, כמעט כולם קראו. לא היו כמעט ילדים שלא קראו בכלל. 3. למה את חושבת שמה שאת מסוגלת לקרוא כרגע הוא "המקור"? אולי המקור הוא מה שנכתב על לוחות חרס בכתב דע"ץ? או על מגילות קלף בכתב ארמי מוקדם, שהוא לא לגמרי נהיר לקורא המודרני? 4. סבבה. אז צ'וסר הוא טקסט די חילוני. הקומדיה של דנטה היא טקסט דתי בסופו של דבר (אם כי לא מקודש כמו התנ"ך). הברית החדשה היא כבר טקסט קדוש לעילא ולעילא, ולא רק שהיא נכתבת באורתוגרפיה החדשה, אלא שהיא גם מתורגמת ליוונית חדשה. גם הוודות הסנסקריטיות נכתבו בכתבים שונים ומשונים ולא ניסו להקפיד על כתב אחיד (ולמעשה צורתם המקורית היתה בע"פ). בקיצור, אני לא מבין מה את רוצה לומר - שאנחנו עם סגולה, ואנחנו סופר-מיוחדים והאיטלקים הם סתם אה?

5. ואני אמרתי שאני רוצה לנתק את הזיקה של העברית למקורות? איפה בדיוק כתבתי את זה? זה שנשנה את האורתוגרפיה אומר שאנחנו מנתקים את הזיקה? את רוצה לומר שהאקדמיה ניתקה את הזיקה לתנ"ך כשהיא קבעה את כללי הכתיב החסר? שעזרא הסופר ניתק את הזיקה לספרים הקדומים יותר של התנ"ך כשהוא שכתב אותם מחדש באותיות ארמיות? 6. לא קשה למי שהתרגל לקרוא בשתי המערכות. הרבה אנשים פשוט לא מוצאים את הידיים והרגליים שלהם בכל הסמטוכה הזאת. 7. אני לא למדתי כמעט שום דבר שעזר לי לנקד בבית-הספר. אני יודע את החוקים הבסיסיים (לא כולל יוצאי דופן) של שוואים ודגשים ואני מכיר את הגזרות הבסיסיות, אבל את כל הדברים מעבר לזה פשוט לא למדתי. ונראה לי שאת האמירה שלי על הפרוטושמית לא הבנת - זה בדיוק העניין - לא צריך לחפור עד לפרוטושמית כדי למצוא הגיון סינכרוני בעברית המקראית/טברנית ולא צריך לחפור עד לעברית המקראית כדי למצוא הגיון סינכרוני בעברית שלנו. חפירה לעומק תמיד תוכל לגלות לנו דברים נוספים, אבל אפשר להבין את כל הדקדוק גם בלי להיכנס לדיאכרוניה. זה כל הבסיס של הבלשנות המודרנית.

 

[trilliane]

נראה לי ש"למדתי" הוא פועל חזק מדי בהקשר הזה..

במקרה הפרטי שלי לימודי הספרות בתיכון הורכבו משלוש שנים מכפירות (עם שתי מורות מזעזעות שלא ידעו ללמד) ומשנה רביעית עם מורה מקסימה שקיבלה כיתה עם פיגור רציני בחומר לבגרות ורצתה כנראה לבכות מרוב יאוש (הרי אותה יאשימו בסוף, לא אותן) אבל לשמחתה ולשמחתנו רובינשטיין ביטל את הבגרות בספרות, הידד! (כן, אני הייתי המחזור הראשון שנהנה משיטת ההגרלות המטופשת הזו, אבל על אף הביזיון זה היה נס משמים). אין לי מושג באיזה תרגום למדנו את "מקבת", אבל אני די משוכנעת שזה לא היה של שלונסקי וגם לא משהו מיושן במיוחד. לימים קניתי במיוחד את "המלט" בתרגום של ט. כרמי כי הוא זה שתרגם גם את "רוזנקרנץ וגילדנשטרן מתים" ורציתי שתהיה התאמה ביניהם (והיתה, והוא גם תרגם סבבה ולא מתפלצן). 1. אני לא זוכרת כלום מפירושי רש"י או קסוטו, אבל אני נוטה להאמין שהם הבינו הרבה יותר ממני... אז זה היה מספק לכל צורך מעשי. אתה כותב "בתקופה שבה הסיפורים המקראיים חוברו אף אחד לא היה צריך פירוש" אבל אני בטוחה שידוע גם לך שהם נכתבו לאורך דורות, והעובדה שמבחינתנו זו תקופה אחת לא אומרת שכך זה היה מבחינתם. אם העברית הצליחה להגיע למצב שתלמידים בימינו מתקשים לקרוא טקסטים שנכתבו לפני 30 שנה ויותר מזה זה כבר ממש מאבק, הטענה שלך נכונה רק אם באותן שנים העברית קפאה על שמירה לחלוטין (לא סביר) או שכולם היו הרבה יותר חכמים (נו, זה דווקא יכול להיות...

). 2. ילדותי שלי עברה עליי בגבעתיים, וכבלים רשמיים היו בערך כשהייתי בכיתה ח', אבל לא בבית הוריי. גם וידאו לא. ערוץ 2 הניסיוני היה החל משלב מסוים והיו ירדן והמזה"ת אבל לא היו בהם תכנים מעניינים במיוחד רוב הזמן. לא פלא שאתה לא זוכר אטארי, אתה צעיר מדי לדעתי. חרף כל הנאמר, ערוץ אחד וחצי ומחשב עם משחקים פרימיטיביים סיפקו לנו התמכרות יופי טופי... אתה חושב שזה היה מקרי שלא היו בבית כבלים ווידאו כל עוד הילדים היו בבית ספר? הו לא! אחי לא אהב לקרוא וקרא מעט (בעיקר כי אימא הכריחה). אני אהבתי, אבל כבר עשור לפחות שאני די עצלנית בקריאת ספרים... בושה וכלימה. אגב, קראתי את כל "אל עצמי" עד (ספוילר!) לנישואיהם המאושרים של ציון ובתיה. קראתי גם את רוב ספרי ג'ינג'י שעברו אצל אחי (הוא צעיר ממני) כי זה היה חומר קריאה קליל ולא מאמץ מוח שיכולתי לסיים בארוחת צהריים (חצי שעה לערך). 3. זה המקור הכי מקורי שיש לי... (חוצמזה ניסיתי לקרוא את מגילת קומראן, הגופן לא היה נוח). 4. אני לא מבינה הרבה בדת ובנצרות בפרט, אבל אני חושבת שההבדל בין התנ"ך לברית החדשה משקף את הבדלי הגישות בין היהדות לנצרות: הנצרות מסיונרית באופיה, מאמצת בחום כל מי שרק מגיע (לפעמים זה חום שורף, שלא לדבר על רדיפות, צלבנים, אינקוויזיציה ועוד) לעומת היהדות שהיא הרבה יותר סנובית ומשחקת אותה קשה להשגה. למעשה אני מעריכה שאלמלא הנצרות התנ"ך היה הרבה פחות פופולרי (ומתורגם להרבה פחות שפות). אז אם לסכם, נראה לי שאצל הנוצרים זה "נסביר לכם את זה בשפה הכי פשוטה, רק תבואו", ואצל היהודים זה "יאללה, תתאמצו קצת". אה, ולגבי עם סגולה, מיוחדים, נעלים, מצוינים ובכלל מריחים משו-משו - בררררור!

5. יש נתק מסוים, עם או בלי קשר לכתב, מכל הסיבות שכבר הוזכרו כאן. הכתיב חסר הניקוד לא ממש מחריף אותו, אבל ודאי שלא עוזר לצמצם אותו. אני בהחלט חוששת שרפורמה רצינית עלולה להחריף אותו משמעותית. 6. כן... אבל זה נובע מכך שכדי להיות תקני במערכת החדשה אתה חייב להכיר את המערכת הישנה על בוריה... גאוני. בסוף יוצא מיש-מש אחד גדול כי במקום לעשות סדר יצא יותר בלגן. 7. בבית ספר לא לומדים לנקד, חד וחלק (למעט אצל מורים אסרטיביים במיוחד, אולי). לומדים קצת על החוקים, כדי לנתח וליישם באופן פסיבי, אבל לא דורשים לנקד ואתה לא יוצא משם עם ידע של נקדן. למעשה רק בקורס "תורת הניקוד" הבנתי עד כמה לא ידעתי לנקד וגיליתי שאפילו דברים בסיסיים שלמדתי בבית הספר כבר הספקתי לשכוח (הנה עובדה מביכה למדי: הייתי בטוחה שניקוד אותיות השימוש מ"ם ושי"ן הוא בשווא. כן, אפילו לא קלטתי שלרוב מ"ם היא בכלל בחיריק. פאדיחה.

). תקרא לזה סינכרוני, תקרא לזה דיאכרוני; אבל תופעות כמו חיטוף, חולם חסר שמתחלף בקמץ קטן ועוד, שהן הבסיס לדקדוק ולמערכת הנטייה, אתה לא יכול ללמד במערכת שכבר אין בה ניקוד טברני מסורתי, ועל אחת כמה וכמה אם העברת אותה רפורמה בכתיב. אתה יכול ללמוד שהמערכת היא ככה כי היא "ככה". אבל היגיון? לא נראה לי שתמצא שם הרבה היגיון מעבר לזה.

 

[trilliane]

*מחפירות (אם כי אולי גם האפשרות השנייה נכונה)

ולמי שלא מסתדרות לו השנים - בגבעתיים אין חטיבות ביניים (וטוב שכך, זו המצאה מיותרת), אז תיכון הוא ארבע שנים.

 

[GnomeBubble]

כן - ז"א לא - ז"א כן

אני לא בטוח ששלונסקי בכלל תרגם את מקבת. שייקספיר כתב די הרבה מחזות (טוב, בואו נודה בזה, שייקספיר היה כותב סדרתי), ושלונסקי לא ממש הספיק (או אפילו ניסה) לתרגם את כולם. לפי ויקיפדיה הוא בכלל תרגם רק את המלט והמלך ליר. אבל היו גם אחרים שתירגמו מחזות של שייקספיר בעת הרחוקה ההיא, ביניהם כמה אושיות תרבות שלא נופלות משלונסקי כמו אלתרן וטשרניחובסקי. 1. הסיפורים המקראיים חוברו כמובן לאורך דורות, אבל כל סיפור בנפרד חובר (גם אם לא נערך) בתקופה מסוימת, הלא כן? אבל אני מוכן להסכים איתך שהספרות המקראית המאוחרת מימי בית-שני (למשל עזרה, נחמיה, החלק דובר-העברית של דניאל) כבר לא היתה נהירה לבני אותה העת. בדיוק בגלל זה רוב ספר דניאל נכתב בארמית - כנראה שזה דיבר הרבה יותר אל העם, במיוחד אלה שישבו בגולה. 2. לי דווקא היה וידאו מגיל צעיר. שם היו הדברים המעניינים היחידים שהיה לי לראות בתור ילד (סבא שלי היה מקליט לי מדי פעם תוכניות כבלים ששודרו בחיפה, כשהגיעו לשם הכבלים הפיראטיים). גם אני קראתי את כל הסדרה של "אל עצמי" (נראה לי שזה לא השם הרשמי שלה, אבל אין לי מושג מה הוא, אז שיהיה), אז לא באמת ספיילרת לי. קראתי גם את כל הספינאופים על הדמויות השונות, או לפחות את רובם. היום זה היה משעמם אותי למוות, אבל בתור ילד זה כנראה עניין אותי.

3. הגופן לא היה לך נוח - בדיוק! ככה כתבו, והנה הכתב של ימינו השתנה. בקיצור, "המקורות" שיש לך גישה ישירה אליהם הם ספרי תנ"ך שהודפסו לא מוקדם יותר מאמצע המאה ה-20... 4. את נוטה להכליל יותר מדי. היום זה אולי נראה נכון, אבל היו תקופות של יהדות מיסיונרית (באופן ספציפי, הנצרות היתה רק כת אחת מבין כתות יהודיות מסיונריות רבות, שחלקן נמוג, חלקן חוסל על ידי הפרושים וחלקן חוסל על ידי הנוצרים האורתודוקסים), והיו (ועדיין יש) מקרים של קבוצות נוצריות אתניות מסוגרות (קחי לדוגמה את הנוצרים המארונים מלבנון). מן הסתם הכתות הנוצריות המסוגרות לא מהוות את הרוב - קצת קשה לדת להתפשט כשהיא לא דוגלת במסיונריות

. בכל אופן, זה לא נכון לראות את הנצרות או היהדות בתור מקשה אחת, ואני עדיין לא מבין איך זה קשור לרפורמה בכתב.

אגב "נסביר לכם את זה בשפה הכי פשוטה, רק תבואו", כנראה שמזמן לא היית בכנסיה קתולית או אורתודוקסית. את בטוחה שלטינית, יוונית עתיקה או סורית הן שפות פשוטות שכל המתפללים מבינים? הרשי לי שלא להסכים איתך.

כן, אני יודע, את מכוונת לנצרות הפרוטסטנטית - ובמיוחד לזרמים האוונגליסטים שבתוכה - אבל אל תשכחי שאמריקה זה לא כל העולם הנוצרי, והאמת היא שגם בקרב הנוצרים האוונגליסטים יש אנשים רבים שמשקיעים מאמץ ולומדים יוונית ועברית כדי לקרוא את התנ"ך בשפת המקור! 5. הנתק הוא בעין המתבונן - כמו שכתיב המסורה אינו הכתיב המקורי של התנ"ך (שהיה הרבה יותר חסר), כך גם אפשר לכתוב את התנ"ך בכתיב חדש. http://www.mechon-mamre.org/i/t/k/k0.htm 6. רפורמה שעושה יותר בלאגן מאשר סדר - זאת בדיוק ההגדרה של כל הרפורמות השמרניות-מדי.

7. אז לא הבנתי - אנחנו בעצם מסכימים, לא? הניקוד הוא תחום מקצועי צר שאינו רלוונטי לציבור הרחב. הרפורמה אולי תקטין את העניין בו, אבל היא לא תפריע לאנשים להבין "תופעות לשוניות שלא ניתן להסביר בלי מערכת הניקוד הנוכחית", כי הם ממילא לא מבינים אותם ולא יכולים להבין אותם עם מערכת הניקוד הנוכחית שהם לא יודעים אותה. דובר-העברית הממוצע מבין תופעות לשוניות בעזרת הניקוד בדיוק כמו שהוא מבין אותן בעזרת מערכת התנועות הפרוטו-שמית - כלומר בכלל לא. עכשיו את מבינה אותי?

 

[trilliane]

נראה לי שבסופו של דבר - כל אחד ומה שהוא רגיל

אליו... את התנ"ך "שלי" אני אוהבת כמו שגדלתי עליו - מנוקד בכתיב המסורה (על אף שאני יודעת שלמעשה ספרי תורה בבתי כנסת אינם מנוקדים, והעולים לתורה צריכים ללמוד את ההגייה, הטעמים וכו' בע"פ). הגופן לא ממש מהותי בעיניי. כלומר, אני אדישה לרעיון שידפיסו את התנ"ך בשלל גופנים יצירתיים. מבחינתי גופן צריך להיות פרקטי, כלומר נוח לקריאה (לי). כל אחד שיבחר מה שנוח לו. רפורמה מהותית בכתיב מטרידה אותי. אבל יודע מה, בוא נעביר את הדיון לפסים מעשיים: מה היית מצפה שיהיה ברפורמה כזו? תוספת אמות קריאה? הורדת עיצורים? מחיקת הבחנות כאלה ואחרות?

 

[GnomeBubble]

אתה מתכוון ל"קול באשה ערווה"?

או שבהתחשב בשעה שנכתבה הודעה זאת, אתה מעריך במיוחד את עונש הסקילה שהוקדש למחללי השבת קודש? לפחות שנינו נוכל למות ביחד.

צר לי, אבל עם כל הכבוד לחז"לינו (ויש כבוד), אני מעדיף את העילגים הקלוקלים של היום.

 

[יאקים]

תתפלא, אבל אני איני מעדיף את ה"כאילו-כזה"

ואת ה"חמש אחוז" על לשונם של חז"לינו. אבל כבר נאמר לא אחת שאיש באמונתו ובלשונו יחיה...

שבוע טוב.

 

[GnomeBubble]

אל תסתכל בקנקן אלא במה שיש בו

יש קנקן חדש מלא ישן, וישן שאפילו חדש אין בו. נראה לי שגם את זה אמרו חז"ל, לא?

 

[יאקים]

אתה מתעקש ואינך מרפה לתת אשראי לתוכו של הקנקן

כשאתה מדבר על כתבינו שאצים קוצצים ועושים לשונם חוכא ואטלולא, בעוד שאתה נוטה לזלזל בלשונם של חז"לינו, כאילו היו אסקופה נדרסת/נרמסת. מדוע, ידידי?

 

[GnomeBubble]

מישהו זלזל בלשונם של חז"לינו?

האמת היא שאפילו בתוכם (שאינו כברם) לא זלזלתי - רק אמרתי שלכל צד יש את הסיטרא אחרא שלו, ולחז"ל יש וואחד סיטרא אחרא. אתה אולי רוצה לחזור לתקופת הסנהדרין של חז"ל (שבניגוד להיפרבולה במשנה ובתלמוד, היתה ככל הנראה די קטלנית...) בעוד שאני מעדיף את החברה הדמוקרטית והפלורליסטית יותר של ימינו, גם אם זה בא במחיר כתבים שכותבים לעיתים קרובות שטויות. לגבי לשונם של הכותבים, זה לא ממש משנה. יש אנשים שלשונם תקנית והם כותבים שטויות, ויש אנשים שלשונם אינה תקנית והם כותבים דברי חוכמה חיים. אני מעדיף לקרוא את מה שיש לאנשים לומר ולא להתעכב יתר על המידה על הצורה.