אגרוף ולחימת רחוב

boxing3

New member
אגרוף ולחימת רחוב

שלום רב,
אני בן30+, בכושר סביר, עם מעט (דגש על המעט) רקע באומנויות לחימה ורוצה להתחיל להתאמן באגרוף באזור ירושלים.
אשמח לדעכתם הכללית ובעיקר לגבי 2 שאלות:
1. האם אגרוף יעיל כהגנה עצמית ברחוב? שמעתי על כך שעות מאוד מנוגדות - מצד אחד שמאוד ושיש לו עלות/תועלת מטורפת לעניין זה, ומצד שני, שבגלל ריבוי החוקים והאיסורים הוא לא באמת יעיל ברחוב.
2. האם מישהו מכיר את אלי וגרשון לוקסנבורג בי-ם?
תודה רבה מראש לכל העונים!
 

daskaliano

New member
גרשון מאמן מעולה

אגרוף לא מכוון להגנה עצמית אבל יכולת התנועה עצמת המכות והזריזות מטווחים רלוונטיים עושים את האגרוף לכלי יעיל מאוד להגנה עצמית.
 

osiy1

New member
בוקסינג3 לא ליד מחשב

וביקש שאודה לך - זה בטח לא היה ברור - סורי
 

daskaliano

New member
תשובה קצת יותר מפורטת אם אתה מעוניין לקרוא

לא אחת מתנהלים דיונים "אקדמיים" בקרב "אמני לחימה" לגבי "לחימה מציאותית" או בשמה הישן והפחות סקסי "הגנה עצמית". חלק טוענים שספורט זירה ויהא קשוח ככל שיהיה אינו לחימה למטרות הגנה עצמית או "לחימה מבוססת מציאות" חלק אחר יטען ההיפך, חלק יטענו שהשיטות המסורתיות הן הלחימה המציאותית והמתאימות ביותר להגנה עצמית וחלק יטען שרק אימונים יעודיים דוגמת "קרב מגע לסגנונותיו" הם המענה היחיד והאולטימטיבי למטרות הגנה עצמית. אני אומר כאן את דעתי הבלתי נחשבת כמובן בנושא טעון זה ואיך אני רואה את העיסוק בנקודה הזו.

קודם כל מה זו המציאות הזו ? יש משפט יפה שאומר שמציאות הינה אותה מכשפה שלא נעלמת כשסוגרים את העיניים... לא אכנס לשאלה הפילוסופית אקדמית לגבי מהי המציאות כי חלק יטענו שאתמול לא רלוונטי והמחר לא ידוע ולא נצא מזה. בעיני המציאות היא כמובן דינאמית ומשתנה ותלויה גם בתרבות בה אנו חיים, גם בסוג האוכלוסיה איתו אנו מתעסקים וכמובן בעוד מאפיינים רבים וטובים, אולם בסופו של דבר אנו מדברים על מצב נתון עכשווי לא בטווחי זמן של דקות ולא חודשים אלה משרעת של שנים בודדות. המציאות בארץ בשנות ה80 היתה אחרת משנות ה2000 כמובן ובטח היתה שונה ממה שהיה פה בשנות ה70 ואת זה לא צריך להסביר יותר מידי.

מה שאני רוצה לומר זה כשאומרים למישהו תהיה מציאותי הכוונה היא תסתכל איפה אתה חי, תרד עם הרגליים לקרקע, תלמד מה קורה בשטח ואז תבדוק אם אתה מסונכרן למציאות.אגב - את זה צריך כל הזמן לבדוק מי שמתעסק בתחום ההגנה העצמית !!!

שאלה שניה שצריכה להשאל היא כיצד מכינים אדם להתמודדות עם המציאות ? או יותר נכון מי צריך ללמוד להתמודד עם אותה מציאות יותר מאחרים. התשובה פה פשוטה עד כדי כאב והיא: מי צריך ללמוד לדבר שפה זרה ? מי שרוצה להבין מה מדברים איתו. האם את הדג בים צריך ללמד לשחות ? ברור שלא. האדם שרוצה להכנס למים צריך ללמוד שחיה. האם מי שחי "בבועה" חברתית יוכל להבין ניואנסים וג'סטות של רוכלים מהשוק ? תשובה ברורה.

האם מי שנמעולם לא חווה מאבק ולו על צעצוע בגן יוכל להאבק בבוא היום על חייו ? שוב התשובה ברורה.

רובנו (אלה שיושבים מול המחשב) אנשים נורמטיביים, רובנו חיים חיים נוחים ולכן משהו מאוד בסיסי אצלנו התנוון (לעיתים זה טוב ולעיתים רע) וזה יצר הלחימה והאגרסיביות.( אגרסיביות הינה דרך פעולה בלתי חברתית למי שחושב אחרת). אותו יצר לחימה שהתנוון לקח איתו עוד הרבה דברים בסיסיים שחשובים ללמד לחימה הרבה לפני שעוסקים באיזו טכניקה משתמשים ובאיזו שיטה בוחרים. הרבה לפני שאנו נתעסק באיך עושים נצטרך לחשוב מה עושים.. מה אני רוצה לומר למעשה ? אני רוצה לומר שלפני שאני חושב על איזו טכניקה אני בוחר אני צריך להקנות לאדם המתאמן את הכלי הבסיסי או את היסוד עליו הכל ישב והוא "הלך הרוח" הנכון באנגלית "סטייט אוף מיינד" , אני צריך להקשיח אותו מבפנים יותר מאשר מבחוץ וזה החלק הקשה וההקשחה מבפנים תהיה בד בבד עם ההקשחה מבחוץ ואחד ישפיע על השני. איך כל זה מתחבר לספורט זירה ? תשובה פשוטה. ספורטאי זירה וגם לצורך העניין שחקן ראגבי/פוטבול או כדור מים חייבים לפתח את יצר הלחימה כדי להצליח באותו משחק בו הוא משתתף. אותו ספורטאי חייב להלחם ולפתח את אותו יצר לחימה וזה על ידי מה ?

1. אימונים פיסיים שמובילים לאמונה עצמית וביטחון עצמי בגוף.

2. תרגילי קרב שמובילים למאבק מבוקר אבל למאבק בפועל.

3. חיזוק כח הסבל כח הרצון והאופטימיות דרך האימונים.

4. התגברות על הפחד בהדרגה דרך האימונים במגע מלא.

5. חיזוק הרצון לנצח ויצר הלחימה דרך הקרבות החופשיים.

כל הדברים האלה מתפתחים אצל ספורטאי זירה ברמה כזו או אחרת. כדי להביא מישהו מנקודה זו ללימוד התגוננות עצמית שלמה נדרשות התאמות ותרגול טכני וזה החלק הקל. החלק הקשה הוא קודם כל להפוך את האדם לספורטאי לוחם ולא לתאורטיקן. לכן טענתי הבסיסית היא שענפי הזירה מפתחים את היסוד החשוב ביותר ללחימה גם "מבוססת מציאות" קשה לי לראות אנשים שהתאמנו ללא מגע לא סבלו כאב לא פחד לא לחץ ובטח לא מאבק משיגים תוצאות עדיפות. זה קשה וסזיפי אבל זו הדרך לקבל את היכולת להתמודדות מול המציאות ולא מול "מציאות מדומה" אמר פעם מתאגרף גדול בשם ג'ו לואיס: "לכל אחד יש תכנית קרב עד שהוא נפגע" זה משפט שאני מאמין בו בכל ליבי ולטענתי המציאות פשוטה מאוד, דורשת הבנה של הכלל הבסיסי הזה וכל השאר ניתן לקחת לכאן או לשם. הבסיס הוא ההכנה הנפשית והפיזית דרך הספורט ולא להיפך.

יש מי שיטען כי ספורט ויהיה קשוח וללא מגבלות ככל שיהיה אינו "הדבר האמיתי" ולמרות היות הזירה קשוחה ולכאורה "ללא חוקים" או עם חוקים ומגבלות מעטים עדין יש שופט שיגן על חיי הספורטאי/לוחם כל אחד לשיטתו, לעומת מציאות אלימה בה אין שופט אין חוקים ואסטרטגיית הלחימה צריכה להיות מההתחלה אחרת במטרה לסיים את העימות או את הארוע הכי מהר שאפשר.

לעניות דעתי ודעתי האישית בלבד, אכן יש הבדלים בין חשיבה ספורטיבית לחשיבה "מציאותית" ובטח שאסטרטגייה הינה נגזרת של אופי העימות אתו יש להתמודד. אולם למרות כל זאת איני מכיר דרך להביא לאימון את יכולותיו של האדם המתאמן ולא משנה באיזו שיטה בלי התמודדות ספורטיבית בנגע מלא ובעצימות מלאה. אפשר להטיל דופי בהתמודדות ספורטיבית ולאמר שמתאבקים או מתאגרפים או אנשי MMA הינם בעלי ניסיון רק בזירות ספורטיביות ואי אפשר לדעת מה הניסיון האמיתי שלהם ואיך הם יתנהגו במצב אמיתי. נכון, אכן אי אפשר לדעת זאת לגבי ספורטאים. אך האם ניתן לדעת איך יתנהג מי שאינו ספורטאי ? מי שלא התמודד במגע מלא ובעצימות מירבית מול יריב שנחוש לנצח ? איזה ניסיון עדיף מביא עמו מי שלא מתמודד בזירות ספורטיביות ולא משנה איזה מהן על מי שאינו מתמודד בזירות ספורטיביות ?

אוסיף ואקשה - מה קרוב יותר למציאות התמודדות ספורטיבית זו או אחרת או אימון סימונים לסוגיו ?

האם רוחו של מי שאינו ספורטאי חלשה יותר ממי שהוא ספורטאי ?

האם מי שתורגל להתמודד לסבול כאב לחץ ופחד בזירה יפול ברוחו מהר יותר ממי שלא ????

אני מאמין גדול בשילוב בין הספורט לחשיבה מציאותית. אני יודע שבסופו של דבר אדם מכין את עצמו לתרחישים בלמידה תרגול ואימון למצבים בהם הוא אמור לפעול כמו אוטומט בשעת הלחץ. אולם קשה לי לחשוב איך אני מאמן מישהו ללא הניסיון המעשי וללא האימון בזירה בו הוא אמור לפגוע, לא להפגע ולנסות להכריע את יריבו בתנאים הנוחים ביותר מבחינתו.

כן, ברור שאסטרטגיית הקרב תגזר כתוצאה מחוקי הקרב, אולם מה האלטרנטיבה ?

האם מי שלא שיגר אגרופים בזירה ולא בדק אם הוא פוגע ומה ההשפעה של הפגיעות של אגרופיו במטרה נעה שגם מחזירה חזרה יוכל לעשות זאת טוב יותר ברחוב ? ליריב יש נטיה לא ליפול מהר כמו שחושבים לפעמים

לפני שניגשים לנושא מורכב זה צריך להבין כמה כללים בסיסיים.

רוב המצבים הבעייתיים נמנעים על ידי מה שנקרא: "התנהגות מונעת"

מהי התנהגות מונעת ?

1. להתרחק ממקומות מפוקפקים.

2. אם חייבים לעבור באזורים בעייתיים ללכת במקומות היותר מוארים ולא דרך סמטאות חשוכות

3. חבריך יעידו עליך מי אתה לכן בחר את חבריך בקפידה ושיהיו כאלה שיהיו לך לכבוד

4. אל תסתובב עם "עושי צרות" מי שישן עם כלב יתעורר עם פשפשים...

5. אם צריך להלחם יש לעשות זאת בצורה הכי החלטית והכי יעילה שאפשר

להיות ערני, לשים לב טוב לסביבה, לתור ולסרוק אחר איומים פוטנציאליים

כמובן יש להוסיף ערנות\ לא ללכת "מנותק מהעולם" עם מכשיר מוזיקה על האזניים, לסרוק בעיניים כל הזמן את הסביבה, לפתוח טוב את האזניים ולתור אחר איומים בהתאם לסביבה.

יש לזכור שבכל מצב בחיים שמדבר על הגנה עצמית לאחר הנושא של התנהגות מונעת יש לנו שלושה מעגלים.

המעגל הראשון והחיצוני הוא המעגל שמתאר מודעות לסביבה, מה האזור בו אני נמצא, איפה בסביבה הנוכחית תתכן הפתעה וכיו"ב.

המעגל השני הפנימי הוא מודעות עצמית. מה המין שלי ? מי אני מהבחינה המנטלית ? מה היכולות המעשיות שלי להתמודד במצבי לחץ ? מה היכולות המנטליות שלי להלחם ? איך אני מבחינת כישורי הלחימה ? מה המצב הפיסי הנוכחי שלי ?

בקיצור מודעות עצמית אמיתית.

המעגל האחרון והפנימי הוא מצב בו האיום בפתח וצריך להלחם ולהשרד. איך אני שורד ? מה אני עושה בצורה היעילה והמהירה ביותר כדי להציל את עצמי ברגע זה.

רוב המצבים ימנעו במעגל החיצוני או השני אם מתנהגים נכון. אבל והיה וצריך להלחם אומר כמה דברים בנושא זה.

הדבר החשוב ביותר להבהיר למי שרוצה ללמוד לשרוד הוא מהו הרצון שלו להלחם ? מה הסטייט אוף מיינד שלו ? האם הוא מבין שיש מחיר ללחימה ולעיתים "כשמנהלים סיכונים" מקריבים חלק מסויים כדי להציל חלקים אחרים, לדוגמא: יתכן שבניסיון להמנע ממקל בראש יתכן שבר ביד המגנה. או יתכן שבכניסה ללחימה מול מישהו ששלף סכין נחתך ביד בתקווה שבצו
 

דרור1977

New member
מסכים ב100%

לפני שהתאמנתי באגרוף תאילנדי התאמנתי בסוג של הגנה עצמית
פעם הראשונה שחטפתי אגרוף לפנים היה בשיעור אגרוף תאילנדי
והבנתי שאם זה היה ברחוב הייתי כנראה קופא במקום (לפחות לכמה שניות קריטיות) מרוב ההלם וכל הסיטואציות שלמדתי היו נמחקות
 

boxing3

New member
תודה רבה

על התשובה המפורטת והמעניינת.
אם הבנתי נכון, (רוב) מה שאתה כותב מתייחס לשאלה הכללית האם מתרגלים קרבות במגע מלא או לא, ולא דווקא באופן ספציפי לאגרוף, נכון?
 

boxing3

New member
גרשון

כשכתבת שהוא מאמן מעולה התייחסת לכך שאצלו נלמדות/מתורגלות הנקודות החשובות שאתה מציין כאן?
 
התאמנתי אצל גרשון

לפני כ 30 שנה כשהייתי ילד/נער.
אדם נהדר ומאמן מעולה. אני מאמין שמה שנתן לי נשאר אצלי עד היום.
אני לא מומחה בתחום, אבל היו לי מספר "מפגשים" בחיים, וכולם הסתיימו
מהר מאד אחרי שהאגרוף שלי נגע בפנים של ה"יריב" או היריבים.
מה שכן האימון לא מכין אותך ספציפית לרחוב. למשל פעם אחת עמדתי כמו
מטומטם מול מישהו והוא נגח לי בפנים. אני כלל לא הייתי מוכן לזה. אבל לא נגרם לי נזק,
חוץ מזה שעפתי אחורה ונשכבתי על מכסה המנוע של הרכב. שבריר שניה אחר כך זינקתי
והורדתי אותו על הריצפה במכת איגרוף אחת. חיסרון נוסף של איגרוף לדעתי זה גם היתרון שלו,
וזה הטוטאליות. לפעמים אתה רוצה להעביר מסר מבלי לגרום נזק. באיגרוף זה קצת קשה.
אני מתכוון לכך שיש אומנויות לחימה ששם ילמדו לנעול יד או לבצע חניקה, כך שהיריב ירגיש
חסר אונים מצד אחד, ומצד שני שלא יגרם נזק אמיתי. דבר מאד חשוב שאימון אגרוף עושה
זה מרגיל אותך למצב של לספוג מכות בראש. דבר נוסף, לדעתי אגרוף ישר לפנים הוא כנראה מהדברים
היעילים ביותר בקרב רחוב. אצל מתאגרף הוא יהיה מהיר וחזק ולדעתי די קשה להתגונן ממנו.
 

boxing3

New member
תודה על התשובה

מדבריך ומדברי דסקלו אני מבין שמדובר במאמן טוב.
אני מעוניין להתאמן בעיקר מטעמים ספורטיביים, אבל היה חשוב לי לשמוע - כפי שאכן שמעתי - שמדובר גם בכלי יעיל לרחוב.
(שימו לב אבל שתשובות קצת אחרות (בחלקן) התקבלו לשאלה בפורום השכן שלכם של אומנויות לחימה).
כנראה שאנסה להתאמן בשבוע הבא.
שוב תודה
 
למעלה