אהבה בתנ"ך

[יוסי ר1]

רות, בני דוד

לסמיאגול שלום. רות התגיירה, היא הסמל של גר צדק. מכל בני דוד אבשלום הוא היחיד מנישואי תערובת, וקשה להגיד שהוא מייצג את התוצאה האידאלית. אם שלמה לא היתה יבוסית, בעלה היח חיתי, וכן אם אדוניה היתה חגית - שם יהודי לכל הדעות

 

[סמיאגול]

חגית היתה

בת מלך גשור אם אינני טועה (אני כמעט בטוח בכך). לגבי בת שבע שים לב לשם שהיא נתנה לבנה "שלמה" על שם האל היבוסי הראשי, דוד שנחרד מהשם קרא לו ידידיה אך הוא העדיף את השם שנתנה לו אימו.יתרה מכך אביה היה אחיתופל הגילוני (גילה שליד ירושלם המרכז היבוסי של הארץ) ד"א לא מעט חוקרים מסכימים לקביעה זו ולא רק מסיבות אלה.

 

[usa2003]

הערת עיני לגבי זהותה של בת שבע

אכן, ידעתי כי אחיתופל הגילוני (ההוא מעצת אחיתופל ) היה אביה של בת שבע . אבל לא הקשתי מזאת כי הייתה יבוסית . עכשיו הפאזל מתבהר כי הרי בעלה הראשון היה אוריה החיתי.(כבשת הרש) במאמר מוסגר ניתן ללמוד שבתקופת המקרא ידע העם השליט (בני ישראל) לעבוד בשיתוף פעולה מלא עם הגרים בתוכו. אז לא היה יכול להתקיים המצב של היום בו קיים מעוט שיכול לקום עלינו מבפנים.הסכנות היו חיצוניות בעיקרן. בנוסף -צריך לזכור כי דוד כבש את עיר היבוסי שהפכה לעיר דוד ולבסוף לירושליים ,ללא קרב.(כל המכה בצינור יהיה לראש) דוד חבר לתושבי המקום ויצר איתם שיתוף פעולה פורה וחיובי ביותר ללא שום צורך בשפיכות דמים מיותרת.

 

[אלישע כהן]

על זה נאמר "ויקרא לאפילה אור"

חבר יקר, אל נא תלך אחרי ההבל ורעות הרוח. הלא כל דברי סמיאגול הם רעה חולה, ומחוסרי כל סימוכין לדוגמא: מציין הוא בבורותו כי רבה שחגית היתה בת מלך גשור ועוד מרבה רהב ואומר שהוא כמעט בטוח בכך, והרי ידוע לכל תינוק של בית רבו שמעכה, אם אבשלום, היא היא ביתו של תלמי מלך גשור. בנוסף, אחיתופל הוא סבה של בת שבע, לא אביה (אביה הוא אליעם, אחד מהגיבורים אשר לדוד) וכידוע מדברי הגמרא הוא מזרע יהודה (ולא מבני חת) כנאמר במסכת סנהדרין דף כד עמוד ב בסוף העמודבנוגע להסבר הפסוק בתהילים ס' פסוקים ח-י): לי גלעד (ולי מנשה) זה אחאב שנפל ברמות גלעד מנשה כמשמעו אפרים מעוז ראשי זה ירבעם דקאתי מאפרים יהודה מחוקקי זה אחיתופל דקאתי (שמקורו) מיהודה. בברכת ושבו בנים לגבולם, א.כ.

 

[סמיאגול]

תודה על תיקונך בקשר לחגית

אבל עדיין לא ראיתי שהתייחסת לשם שנתנה בת שבע לשלמה. בת שבע היתה יבוסית ולא משנה מה כתוב בגמרא כזו או אחרת.

 

[אלישע כהן]

איזה ביטחון עצמי....

והייתי מוסיף כל הכבוד אילו היה שמץ של אמת בדבריך. איך אתה יכול לומר משפט כזה? זה נשמע ממש כאילו הכרת את בת שבע המקראית באופן אישי... ובכן, גילה (שם התגורר אחיתופל) לא היית שייכת ליבוסים בתקופה זו. עיין ביהושוע פרק טו פסוק נא, שם רשומות הערים שנכבשו וכעת הם בנחלת יהודה : "וגושן וחלן וגלה".(בעוד שאת ירושלם לא הצליחו בני יהודה לכבוש מידי היבוסי בתקופת יהושע והיא נכבשה רק בימי דוד) היה סמוך ובטוח שחכמינו שלטו קצת יותר ממך במקורות, ואם הם זיהו את אחיתופל כצאצא של יהודה יש להם ביסוסים לטענתם. ולא התייחסתי לעניין השם שלמה כי זו טענה תיאורטית ללא ביסוס. עפ"י המסורת היהודית קראה לו אימו בשני שמות: שלמה (כדי להורות ששלום יהיה בימיו) וה' אהבו. את השם השני הורה לה ה' (באמצעות נתן הנביא) לשנות לידידיה (בעבור ה'). אתה יכול לקחת את זה ולהתחיל לבנות כל מיני תאוריות מטורפות אחרות. אני משיב אך ורק על טענות קונקרטיות.

 

[usa2003]

ביטחון מופרז ...

לגבי אחיתופל הגילוני --->שוב אכן ניסחפתי אחר סמיגאול. לאחר שהוא כתב כאן בפורום שאחיתופל הוא האב אז הייתה לי נטייה להסכים למרות שבעצם מתון הקריאה בתנ"ך זכרתי שהקשר אכן היה שבת שבע נכדתו של אחיתופל הגילוני. מכיוון שהקראתי על הנושא הזה לפני זמן רב פשוט מתוך ספק אימצתי את מה שניכתב כאן בפורום . לגבי היות בת שבע נוכרייה ---> צריך לתת הסבר משכנע ל 2 עיניינים 1) היותה אשת אוריה החיתי ( הכיצד התחתנה עם גר? אולי פשוט גם גרה הייתה) 2) עם כל העונש ( כבשת הרש ) שמקבל דוד עע מקרה בת שבע . על פניו ניראה שמדובר בסלחנות די מופלגת של הנביא כלפי דוד . ההנחה שלי היא שאם היה גוזל דוד אשת איש עברי הוא לא היה יוצא כל כך בזול מזה אם בכלל. הרי מדובר בהפרה גסה של אחת מ 10 הדיברות וכבוד המשפחה היה 'עובד כאן שעות' נוספות'. אז ממש ,כמו בכל מקום אחר שאני מכיר הנוכרים מופלים לרעה כלפי החוק . בקיצור ההנחה שבת שבע הייתה נוכריה דווקא יכולה להשתלב הייטב לנוכח האירועים סביבה. הסתייגות ----> אין בדברי שום הוכחה כי בת שבע אכן הייתה נוכרייה.

 

[סמיאגול]

יש בכך הרבה יותר מזה

היתה פה הטמעה מכוונת של יסודות נוכריים. מצד שני הישראלים הקדומים לא בחלו במלחמות היכן שההטמעה לא עבדה.

 

[יוסי ר1]

שלמה

לסמיאגול שלום. לא הכרתי את הטענה כי שלמה הוא שם אל יבוסי, וזה מעניין לבדוק. עם זאת, לא הייתי ממהר לבסס טענה להיותה של בת שבע יבוסית בהתבסס על מאפיין השם בלבד. יהודים טובים נקראו בשמות אלוהויות נכריות, ראה מרדכי ואסתר. האם יש מאפיינים נוספים עליהם אתה (או אחרים)מתבססים בטענה שהעלית?

 

[סמיאגול]

שמו של האל היבוסי הראשי

הוא שלם ואתה מוזמן לבדוק. טענה תומכת נוספת שאני מכיר היא מוצאו של אחיתופל. אני גם יודע שיש חוקרים הטוענים שבת שבע היתה כנראה קשורה לבית המלוכה הירושלמי מצד אימה אך איני יודע על מה הם מתבססים.

 

[יוסי ר1]

את שלם אני מכיר גם מכיר.

"ומלכיצדק מלך שלם ... והוא כהן לאל עליון". הקשר שהצגת אינו נראה משכנע דיו (לא אותי לפחות), לאור כל הנקודות האחרות שהובאו.

 

[סמיאגול]

ועוד משהו

אין שום ביסוס לטענתך כי רות התגיירה. העם הישראלי המקראי היה הרבה יותר גמיש בנקודה זו וכל מי שרצה התקבל אכן התקבל. ההגדרה הנוכחית ל"מיהו יהודי" היא מאוחרת (אחרי חורבן הבית השני)

 

[פלגיה]

האם יש ביסוס לטענה שלך?

האם אתה יודע שאת מרבית הלכות הגיור לומדים חז"ל ממקרה רות המואביה?

 

[masorti]

הערות...

ראשית, קבלת דת חדשה בתקופת המקרא היתה קלה בהרבה מאשר היום. אין שום דמיון בין תהליך גיור היום והתהליך המקביל אז. שנית, בכלל לא ברור שרות התגיירה באירוע המתואר במגילת רות. היא הרי היתה נשואה ליהודי עוד קודם (לבן של נעמי), ולפי הנוהג אז היא מן הסתם קיבלה את דתו של בעלה. אי אפשר להחזיק את החבל משני קצותיו ומצד אחד לטעון שרות היתה גויה בזמן נישואיה ומצד שני לטעון שאינסוף נישואי התערובת המתועדים במקרא כללו גיור אוטומטי של בת הזוג הנכרייה. ושלישית, יתרו התגייר הרבה לפני נעמי ותהליך גיורו המתועד בפרוטרוט בתנ"ך מרשים לא פחות.

 

[יוסי ר1]

רות התגירה

ראשית, הגואל טוב נתבקש לקיים מצוות ייבום ברות, ומשסרב נדרש לחליצה. האם מצוות חליצה נוהגת בגויות?! נוסף לכך, פסוק מפורש הוא "יְשַׁלֵּם יְהוָה, פָּעֳלֵךְ; וּתְהִי מַשְׂכֻּרְתֵּךְ שְׁלֵמָה, מֵעִם יְהוָה אֱלֹהֵי יִשְׂרָאֵל, אֲשֶׁר-בָּאת, לַחֲסוֹת תַּחַת-כְּנָפָיו" רות ב י'ב. יש למי מכם פירוש אחר מלבד שנתגירה?.

 

[שבולת ירוקת העין]

מהו גיור?

יש כאן ערבוב מושגים ותקופות. עם נישואיה לבועז, ואולי גם כבר עם נישואיה הראשונים - הצטרפה רות לעם של בעלה. כפי שהיה נהוג בעולם העתיק בכל מה שנוגע לנשיאת אישה, קרי - רכישתה בידי בעלה. מה כלל תהליך ההצטרפות הזה? האם היא נדרשה לעשות משהו פעיל - אין התנ"ך מספר לנו. הדבר היחיד שנאמר הוא שהיא הכירה באלוהים כאל של עם ישראל ("עמך עמי ואלהיך אלהי"). ודאי שהיא לא עברה את תהליך הגיור המקובל בימינו (קורס בהלכות שו"ע, בית דין, טבילה במקוה וכו').

 

[יוסי ר1]

גיור על פי התנ"ך

לשיבולית ירוקת העין שלום. שאלתך מעולה, ואני חושב שראוי לייחד לה שירשור מכובד בפני עצמו, שרשור שאורכו כאורך הגלות. ישנה אבחנה ברורה בתנ"ך בין השייכים לעם ישראל ובין כל האחרים. ברורים האיסורים לגבי כל אחר - את מי אסור להביא בקהל, עם מי אסור לאכול, לשכב, את מי יש להרוג ואת מי צריך לשנא. כלל לא ברור מהתיאורים בתנ"ך מהו ההליך בו ניתן להכליל אחד "מהאחרים" לתוך העם. דוגמא קטנטנה, טבילה במקווה. היום ברור לכל מי צריך לטבול ומהם דיניו של מקווה כשר. מישהו יכול להצביע בתורה על מצוות טבילה במקווה? ישנו הציווי לרחוץ את בשרו, אך האם הוא מקביל לטבילה שאנו מכירים? כמה מקוואות גילו מתקופת הכיבוש? 0? טוב, ברור לי שעתה יסקלוני על דברי. אבל עם זאת נראה לי מרתק לברר את סוגיית הגיור בתנ"ך.

 

[ע מ י ש]

מי יסקול אותך?

מובן מאליו כי ההלכות, הדינים והמנהגים השתנו ללא הכר מאז תקופת השופטים וראשית המלוכה

 

[סמיאגול]

ואסור לשכוח

כי גם יוסף התחתן עם אסנת (מצרית). אימו של רחבעם היתה נעמה העמונית ואף משה התחתן עם אישה כושית (ציפורה),משה אמנם ננזף ע"י מרים על כך אך מרים היא זו שנענשת. שווה לשים לב לכך כי גם אסנת וגם ציפורה הם בנות של כהנים זרים. אם כי במקרה של משה מקורות חוץ תנכיים אומרים שהוא עצמו היה כהן מצרי מה שלא מפתיע לאור השתייכותו (גם אם רק בדרך של אימוץ) למשפחת המלוכה המצרית.