אודה על הביאור: צרכיהם או צורכיהם?

[yulabz]

אודה על הביאור: צרכיהם או צורכיהם?

המדובר בצורך (רבים) של אחרים. נראה לי על פניו "צורכיהם", ברם חשה צורך לקבל חיזוקים. תודה

 

[trilliane]

כן ולא. ../images/Emo13.gif

הצְרָכִים (צֹרֶךְ ברבים) שלהם = צָרְכֵיהֶם, ובכתיב חסר ניקוד תקני (לפי כללי האקדמיה) "צרכיהם" מכיוון שקמץ קטן נכתב ללא וי"ו (וכאן אין וי"ו בצורת היסוד שהיא "צְרָכִים"). אז אם התכוונת ל"צרכיהם" בהגיית "צְרָכיהם" (tzraxehem) התשובה שגויה; אם התכוונת ל"צורכיהם" בהגיית tzorxehem אתה צודק, אבל הכתיב לא תקני, אם כי הגיוני ואף מקובל מאוד (זו גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה, ואפילו הוצאות ספרים לא מנסות, בד"כ).

 

[trilliane]

* את צודקת. סליחה על הפנייה בלשון זכר.

(משום מה הכינוי שלך נקלט לי כיובל).

 

[יאקים]

ערב טוב, טריליאן.

נוכחתי ששנינו כתבנו בו-זמנית את תשובותינו ליולה. עם זאת, נראה לי שתשובותינו אינן תואמות. עד כמה שאני מכיר ויודע, בכתיב מלא צ"ל: עונשי-, עונשיהם, וכי אין כך גם בנטיית היחיד: עונשי, כותלו, בוקרם, מותניים ועוד ועוד? אני מקווה שלא אני טעיתי, או שמא שינו את מה שידעתי ולא הודיעוני? נא החכימיני!

 

[trilliane]

הצדק עמך, יאקים, תודה על תשומת הלב.

זכרתי שהקביעה היא לפי צורת היסוד והנחתי שמכיוון שצורת היסוד של ריבוי הסגוליים אינה כצורת היחיד לא תהיה וי"ו בנטיית הרבים, אבל בדקתי כעת במילון ספיר והוא אכן כותב בוי"ו. לפיכך התשובה הנכונה היא רק "צורכיהם" ואני מתנצלת על הבלבול.

 

[יאקים]

אם כבר הגבת כפי שהגבת, ארשה לעצמי

להעיר שלא מן הנמנע שמה שהכשיל אותך הוא עניין השווא המרחף בצורת צורכיהם. וכל כך למה? אשתמש בשם הפועל בבניין קל בתוספת כינויי המושא: שימי לב לבא: לצרוך אותו = לצרכו, לשמור אותם = לשמרם; לעזוב אותנו = לעזבנו. לכאורה בשני המקרים שווא מרחף, ובכל זאת יש שוני בכתיב המלא. הייתכן שזה היה מה שגרם לך להתבלבל?

 

[trilliane]

לא... ../images/Emo13.gif

מה שבלבל אותי הוא השווא (הנע לחלוטין) בצורה "צרכים". זה הכול.

 

[הרהוט]

יש לכתוב "צורכיהם" וכו'

לא משום שכך כותב מילון ספיר, אלא משום שכך קבעה האקדמיה.

 

[trilliane]

לא טענתי אחרת; אבל באתר האקדמיה אין דוגמה

מהמשקל הנ"ל (יש רק ביחיד, לא ברבים) ולכן בדקתי במילון ספיר (מבוסס על "מילון ההווה" שנכתב לפי תקן האקדמיה, ולכן הוא מקור אמין לבדיקה מעין זו).

 

[הרהוט]

כללי הכתיב חסר הניקוד

אינם מופיעים באתר האקדמיה? מכל מקום, בחוברת המודפסת הכלל הזה מופיע, והדוגמה המופיע בו היא - לא ייאמן - "צורכיהם".

 

[trilliane]

מופיעים, ודאי, אבל השאלה היא הפרשנות ביישומם

ואותה מבינים לעתים רק דרך דוגמה. במקרה הזה הדוגמה "צורכיהם" לא מופיעה באתר. בחוברת לא בדקתי, היא לא הייתה בהישג ידי.

 

[יאקים]

למה להתפתל, טריליאן? לא קרה כלום אם לא

הכרת את הכלל הזה. אשר לי, כשכתבתי את תשובתי שלפתיה מן הזיכרון בלי לבדוק לא בחוברת ולא במרשתת, ואכן הצעתי את הכתיב צורכיהם, וכיוונתי בבלי דעת שזו הדוגמה בחוברת. ואלמלא צדקתי, הייתי מתנצל. קרה, קורה וגם יקרה... ערב טוב לך.

 

[trilliane]

מי מתפתל? הוא שאל, הסברתי.

ואני מכירה את הכלל ואף בדקתי אותו בטרם עניתי, אך פירשתי אותו לא נכון בטעות (כנראה בשל השעה המאוחרת; כשבדקתי טקסטים שכתבתי גיליתי שלמעשה השתמשתי בו נכון בעבר...

).

 

[יאקים]

בסדר, שיהיה כדברייך.

 

[חוכך בדעתו 2]

אם יותר לי, אוסיף הסבר קטן על הסברה

של טריליאן לגבי הגורם לטעות שלה. הכלל הנוגע לענייננו (המופיע בחוברת אך אינו מופיע באתר) הוא זה: אם עיקרו של הקמץ-קטן או חטף-הקמץ בצורה היסודית של המילה הוא חולם חסר .... ובכן, טוב הייתה עושה האקדמיה לו הסבירה למה כוונתה בצירוף "הצורה היסודית". לו היה כתוב שם - במפורש - שזוהי צורת יחיד נפרד של שם העצם (או משהו בדומה לניסוח זה), לא הייתה טריליאן טועה לחשוב שב"צורה היסודית" (או צורת היסוד, כפי שנכתב במקומות אחרים באתר) הכוונה היא לצורת הרבים הגרודה (נטולת הנטיות), ובמקרה שלנו למילה צְרכים.

 

[יאקים]

אין בעיה מצדי שאתה מוצא הסבר לטעותה של טרילי

אך ידוע לכל בר-בי-רב שלומד לשון, על אחת כמה וכמה למי ששולט במכמניה, שכאשר מדובר בצורת היסוד מתכוונים לצורת היחיד. אבל אין טעם להמשיך ולדוש בכך. זאת טעות, והכול מסכימים על כך. ערב טוב

 

[trilliane]

במשקלים הסגוליים צורת היסוד של הריבוי שונה

ואינה נגזרת מצורת היחיד, זו הנקודה.

 

[יאקים]

הרי מן הידועות ומהמוסכמות היא!

הרי לא דוּבר כאן ברמה העקרונית-התאורטית, אלא בקונקרטית. הצורה הנתונה היא צורך, ולא דרך או בגד, וברור לכל בר-בי-רב שבצליל תנועתי O מדובר, ולכן: צֹרֶךְ> צְרָכִים> צָרְכֵי (ובכתיב מלא צורכי- צורכיהם ולענייןם הערתך, אציין שלמַעט חריגים (זיתים) כל צורות הריבוי (ז"ר) באות במשקל אחד ְִָים, בלי כל קשר לצורת היחיד (צורך, עונש, חומר; מלך, ילד, נער, ספר, עַיִר, חַיִל).

 

[יאקים]

אם כבר הגבת, הרהוט, שמא תסביר

מדוע תופעה די דומה של היקרות של שני שוואים נעים (לשמור> לשְמְרו*>לשָמְרו) עוברת תהליך פונטי די דומה כמו ב- צְרָכים>צְרְכיהם^> צָרְכיהם, ובכל זאת האקדמיה קבעה בכללי הכתיב המלא הבחנה ברורה בכתיב - לשמרו לעומת צורכי-? אני נוטה לשער שהשיקול שעמד לנגד עיני חברי הוועדה לקביעת כללי הכתיב המלא היה שצורות דוגמת לעובדו, לשומרו, לאוכלו וכיו"ב היו עלולות להיות מזוהות עם צורות הבינוני בבניין קל: עובד, שומר, אוכל. מה דעת גדולים וראשונים בעניין?

 

[JeffLebowski]

לפי מה שהבנתי

מוסיפים וי"ו רק כדי לשמור על אחידות עם צורת המקור, ובצורות המקור יש הבדל: צורך נכתב בוי"ו, לשְמור לא.