אוטופיה או אתיופיה, מה זה חשוב?

[ronelalala]

אוטופיה או אתיופיה, מה זה חשוב?

שלום , ליד בייתי ישנו ישוב בשם אמירים. אמירים הינו ישוב שבשביל להתקבל לגור בו, עלייך להיות צמחוני, ואסור לך להיות בן אדם שמעשן, אך בנושא זה לא אעסוק כי זה אינו המקום... לפני מספר ימים חברתי הטובה ג´ון ואני דיברנו... וחשבתי להעלות נושא זה בפנייכם בתקווה לקבל זוויות ראיה חדשות ומעניינות לעניין, וגם בשביל פשוט לדעת מה דעתכם. השאלה היא האם בתור צמחונים אתם רואים את עצמכם כבעלי שליחות מסוימת?, ואם כן האם תשרתו תכלית זו ע"י כך שתעברו לישוב כמו אמירים שהוא ישוב שצביונו הוא צמחוני? ג´ון סברה שעליה לגור במקום עם ריבוי של קרניבורים, כי כך תוכל להשפיע יותר, ע"י כך שתתערה ביניהם ותשנה את השיטה מבפנים, כי כך תוכל להשפיע יותר. מצד שני יש את הסברה שמאוד יכול להיות שחברה כזאת שהיא כביכול חברה אוטופית צמחונית יכולה לשמש כדוגמא לאחידות וליכולת וע"י כך למשוך יותר ויותר תומכים, עד שישתנה המאזן בין אוכלי הבשר לצמחונים, ויש שיראו זאת בתור הסתגרות בתוך עצמנו. והנה עוד תהייה שעלתה, האם הייתם מעדיפים להיוולד לתוך מציאות צמחונית?, או שאולי להגיע לכך בעצמכם?, באיזו צורה אתם חושבים שהייתם יותר שלמים עם ההחלטה. מצטער עם יצא כתוב בצורה מעט פלצנית, סתם התחשק לי לכתוב כך אולי זאת השעה... ))

 

[aradori]

יש יתרון מסויים בלגור בישוב כזה:

וזה מאוד בלט לי במפגש הפורום - היה כל-כך כיף לאכול אוכל שלא צריך לברר טוב טוב מה בדיוק יש בפנים... תחשוב שהשכנים מזמינים אותך ל"על האש" ואתה יכול להיות בטוח שהדבר הכי קניבלי שתראה שם, יהיה חתיכות טופו תמימות ששופדו באכזריות על שיפודים. וחוץ-מזה... ראית את הנוף שיש להם שם?????

 

[Veggie John]

נכון מאד,

וכמו שאמרתי לרונאל, מהבחינה הזו זה בהחלט גן עדן. אבל אני כשלעצמי לא אהיה מסוגלת להנות מקהילה מצומצמת שכזו, בעוד ש"בחוץ", כביכול, ההרג המתועש של חיות נמשך. לצערי, המצפון שלי לא מכיל רק הכאה על עוונותיי, אלא על כל חטאי המין האנושי

. לא מומלץ.

 

[aradori]

את צודקת לגמרי,

מסכים לחלוטין! המצפון באמת לא נותן מנוח! מזל שכשאני יושב מול הנוף הירוק של הגליל/גולן/כנרת, נושם אויר פסגות, ומכרסם לי מטעמים טבעוניים - כל הקטע הזה של המצפון נעלם לו בתוך עננת אגואיזם-נהנתנות שכזו...

אוהב אותכם הרבה! אורי.

 

[חדף]

אנחנו כבר בעידן האינטרנט

יש לנו תקשורת מפותחת, תחבורה מהירה, הפגנות טובות. אנחנו יכולים להשפיע הרבה מאוד מחוץ ליישוב שבו אנחנו גרים. כמו כן, לדעתי קיומו של יישוב כזה עוזר לתדמית הצמחונות שלהרבה אנשים נראית כמו נחלתם של כמה מטורפים בודדים. אני בשמחה הייתי גר ביישוב צמחוני. גם הייתי מעדיף לגדול במשפחה צמחונית, אבל אין לי ספק שהעובדה שגדלתי במשפחה אוכלת בשר הופכת את ההחלטה שלי להרבה יותר חזקה. אגב, איפה נמצא היישוב הזה?

 

[חיפושית עצובה]

מסכימה עם ג´ון...

אמנם רעיון התעצמות הקהילה הצמחונית יכול להביא את הצמחונות לתודעה,אולם אני ארגיש חיה בבועה,ארגיש שאני לא תורמת מספיק. אולי זה מוזר,אבל אני אוהבת לענות את חבריי בכך שאני מדפיסה להם מאמרים על צמחונות ודוחפת אותם לטווח הראייה שלהם. אחת כבר צמחונית. לדעתי ניתן לחיות כצמחוני בתוך חברה צורכת בשר ויחד עם זאת להראות אחידות ויכולת-בכך שהולכים להפגנות בנושא ופועלים למען האידיאל. ובקשר לשאלה השניה-אני הייתי מעדיפה להיוולד לחברה צמחונית. הסיבה הראשנוה היא כמובן הסיבה של הנוחיות. אין צורך בוויכוחים ופשרות אטומות עם בני המשפחה,ויש שקט נפשי בכל פעם שאוכלים,כי אין צורך לחטט באוכל או לשאול בחוסר נימוס וחשדנות "זה מכיל בשר?". הסיבה השניה-היא חינוך לבריאות ותזונה נכונה מגיל צעיר והקניית הרגלי אכילה מועילים שישרתו אותי לכל החיים. הסיבה השלישית- היא שאני ספציפית אוהבת לדעת מעבר למה שחינכו אותי,ולכן גם אם הייתי נולדת לתוך חברה צמחונית היה לי הכח לבדוק את הרגלי החיים של אוכלי הבשר ולהחליט בעצמי לבסוף (כמו שהחלטתי על הצמחונות בניגוד לחינוך שקיבלתי). אולם יש לי לבט אחד שהייתי שמחה לשמוע דיעות עליו-אני חושבת שבתור אם,אין לי הזכות לכפות על ילדיי צמחונות ולא להגיש להם בשר,ואני לא חושבת שבשנותיהם הראשונות יש טעם להסביר להם על סרטן מעי וכל השאר. יוצא לי לחשוב על זה הרבה בזמן האחרון ואני לא יודעת מה לעשות. תודה מראש טלטול

 

[vegan]

והאם יש לך זכות בתור אם

להאכיל את ילדייך במזון לא בריא ולא מוסרי? להרוג בעלי חיים כדי להאכיל את ילדייך? האם תמכרי את ילדייך לסיגריות סמים ואלכוהול מגיל קטן, בגלל שאין לך זכות לכפות עליהם להמנע מכך? אין שום זכות להרוג בעלי חיים, גם לא עבור ילדייך. תפקיד ההורים הוא לחנך את הילדים לחיים מוסרים, לדאוג לבריאותם, ולהשגיח שלא ייתנהגו באופן לא מוסרי כלפי אחרים, כל עוד אינם אחראים לעצמם. מכל השיקולים, גידול הילדים כטבעונים הוא הדרך הראויה. הורה שאינו מחנך כראוי את ילדיו, מאכילם במזון לא בריא וגורם להם התמכרות למזון שאינון בריא ואינו מוסרי הוא זה שחוטא לתפקידו כהורה. הורים רבים עושים זאת מתוך חוסר מודעות, אבל אני מקווה שילדייך שייזכו להיוולד לאם בעלת מודעות בנושא, גם ייזכו לחינוך ולתזונה הראויים להם.

 

[rastotman]

בלי הקטע הטבעוני זה היה נישמע נאצי

 

[vegan]

?????????????

 

[haleth]

ויש לך זכות לכפות עליהם לא לגנוב?

למה שלא תלמדי אותם להרים מוצרים במכולת או להתגנב להופעה? - כשהם יגדלו הם יחליטו איך הם רוצים לנהוג, ביושר או בגניבה. כיום צמחונות או טבעונות נתונות למצפונו של הפרט, אך זהו אנו המצב הרצוי - לא היינו רוצים לחיות בחברה שבה כל איש יעשה דין לעצמו האם לרצוח את שכנו, או להיו "יפה נפש" ולא לרצוח אותו. בכל הקשור לכך אנו מפקיעים את זכותו של הפרט לנהוג על פי מצפונו, וקובעים לו איך להתנהג. הורה טוב מחנך את ילדיו להתנהגות מצפונית ולהתנהגות נורמטיבית, וזכותו של כל הורה להחליט מהי התנהגות מצפונית: הורה דתי, למשל, לא יגדל את ילדיו להיות חילונים, ולהפך. אבל שום הורה טוב לא יגדל את ילדיו לפגוע בזולת, ושום הורה נורמלי לא יגדל את ילדיו לעבור על החוק. אז נכון, אכילת גוויות אינה מנוגדת כיום לחוק, אך מין הראוי שכך תהיה. עד כמה שארצה לתת לילדי את מלוא חופש הבחירה, טבעונות היא חלק אינטגרלי מתפיסת עולם מוסרית, ולא ארצה לגדל ילדים לא מוסריים!

 

[Veggie John]

מסכימה בחום

אין שום סיכוי שאאכיל את הצאצאים שלי גופות מבושלות. אני מתכוונת לעשות מהם טבעונים לתפארת, והנקודה פה היא לעשות את זה נכון. אני אהיה כנה עם הילדים שלי, אני אודה בפניהם שאוכלי הבשר הם הרוב (מי ייתן ועד אז המצב ישתנה, אבל פסימיזם לוחמני הוא אורח חיים בריא יותר ונטול אכזבות), אספר להם על ההשקפות השונות בנושא ואסביר להם מדוע החלטתי לגדל אותם כצמחונים. הרי צמחונות זה לא משהו אזוטרי ובלתי נתפס, כל מה שצריך זה קצת הגיון רגשי ונכונות בשביל "לראות את האור". אמנם, אין לי ספק שהם ימרדו בשלב מסויים, כי זה מה שילדים עושים (וזה מטריד אותי כבר מעכשיו) אבל אני מאמינה שעם החינוך הטוב מבית ועם הידיעה המפורטת על הנעשה במפטמות ובמשקים הם לא יוכלו לאכול בשר במצפון נקי. אם וכאשר תהא לי משפחה אני אעדיף להקים אותה ביישוב צמחוני, בשביל "סביבה אוהדת" כביכול, אבל לפני כן וגם כשהילדים יגדלו אני אעדיף לחזור "לעיר" ולמגר את התעשייה השטנית הזו מהשורש.

 

[haleth]

../images/Emo45.gif

ולגבי מרד הילדים - מבחינה זו, הכי טוב לגדל חיות - אני משוכנעת שלחתולים שלי יש טענות כלפי כאמא. אממה - הם לא יכולים להגיד לי...

 

[פייד-ראותא]

את מטורפת...

וחלק רציני מכם הם אנשים הזויים לגמרי... להכריח את הילדים שלך להיות טבעוניים?! זה פשוט להכריח אותם לגדול בתוך כפייה,עם גוף חלש ולא בריא. הלוואי שהחינוך הזה שאת מתארת יוביל לבסוף למצב בו הילד שלך יגדל להיות סולד צימחונות וטבעונות מושבע,"קניבל" יותר מכל "קניבל" אחר... אולי אז תביני כמה הכפייה הזאת הייתה מטומטמת. ואגב,רוב הסיכויים הם שזה בדיוק מה שיקרה. פייד!

 

[חדף]

ברוך הבא לפורומינו

אני אשמח אם תפרט למה לדעתך זה כל כך מזעזע לגדל ילדים בתזונה טבעונית. איפה הכפייה? הרי ילד קטן ממילא לא בוחר מה לאכול. למה לתת לו אורז זו כפייה ולתת לו המבורגר זו לא? האם הבעיה שלך היא עם הבריאות? אם כן, אז אני מזמין אותך לבקר לעתים קרובות יותר בפורום, לשמוע מכולנו על המצב הבריאותי שלנו, וללמוד קצת על תזונה נכונה (יש פה כמה מומחים בתחום). אני משוכנע שתיווכח שטבעונות ממש לא מובילה לגוף חלש ולא בריא, אלא להיפך. טבעונות מפחיתה את הסיכויים למחלות ומאריכה את תוחלת החיים. למעשה, לא מזמן הכריז מנהל המזון והתרופות האמריקאי (אם אני לא טועה), גוף שאין לו שום קשר לזכויות בע"ח ושום אינטרס בנושא, שתזונה טבעונית היא הדרך הבריאה ביותר.

 

[פייד-ראותא]

בקשר לבריאות...

בלי סטטיסטיקה וכאלו... אני מכיר אישית קצת יותר מעשרה טבעונים...כולם לא נראים חזקים מבחינה פיסית...למעשה,אלו מביניהם שהיו טבעוניים מלידה הם נמוכי קומה למרות שלשניים מהם יש הורים גבוהים למדי ולשלישי בעלי גובה ממוצע של 1.75...שלשותם לא מגיעים לגובה זה... לשלושתם כח פיסי מועט למדיי...זה לא מקרה,וכל המחקרים ה"פסאודו מדעיים" למיניהם לא ישכנעו אותי...אני מכיר מחקרים רבי מהסוג הזה,שרבים מהם סותרים האחד את השני.לדוגמא-אחד ממרסיי עשה את עבודת הדוקטורט שלו על הוכחת אי ממשיותם של מחנות ההשמדה והמצאתה של מה שהיוהדים מכנים שואה... האיש לא רק שקיבל את הדוקטורט,כי אם גם קיבל פרס אקדמי,שם גדול בתחום והקצבת "משאבי מחקר" לכל החיים מהאותה אוניברסיטה מפורסמת... אז מה? עכשיו אנחנו יכולים להאמין בלב שקט כמו אידיוטים,"כבשים" שהולכות נגד כל ההיגיון,בכך שאלפי אלפים של בני אדם בדו יחדיו את הסיפורים המזוויעים על אותה שואה?! לפי ההגיון שהצגת,כנראה שכן... באשר לסוגייה ה"מוסרית"... אני מאמין שאותה אמא צריכה להציג בפני ילדיה את האפשרויות השונות למאכל, ולתת להם,עם מינימום ההתערבות האפשרית,להחליט במה הם מאמינים ומה הם רוצים...ואל תבואו ותתנו לי את הדוגמאות של נתינת האפשרות של לתת לילד את חופש הבחירה של "רצח-מוסרי או לא?...". אין לכם כל זכות,לדעתי,להכריח אנשים לא לאכול בשר,בדיוק כמו של חברינו הדתיים והחרדים אין כל זכות לחפות עלינו החילוניים לא לאכול חזיר,מאכלי- ים למיניהם,בשר וחלב וכו´... פייד!

 

[The Ancient Mariner]

ואוו, איזה עירבוב נושאים ודמגוגיה..

אתה מדבר על פסוואדו-מדע? אני בטוח שה"מחקר" שעשית לנו כרגע לגבי העשרה חברים הטבעוניים שלך הוא עם בידוד משתנים מדהים! רק לצורך תגובה לדמגוגיה: אני 1.90 מ´ ולפי בדיקות הדם שלי עדיין צומח (יש לי "עודף" בפוספט, שזה סימן לכך שהעצמות עדיין בצמיחה), זה מעל הגובה הממוצע של ההורים שלי. (אבא 1.90 גם כן, אמא 1.70). רמת הבי-12, ההמוגלובין, החלבונים והסידן שלי הן תקינות ביותר. רמת הכולסטרול שלי היא נמוכה (בגדר התקין כמובן) על אף נטייה גנטית לעודף כולסטרול. רוב הצמיחה שלי נעשתה בזמן היותי צמחוני ולאחר מכן טבעוני. כאשר אכלתי בשר הייתה לי נטייה להיות חולה כל הזמן בהצטננויות וכדו´, מאז היותי טבעוני זה הפסיק. ועכשיו למחקרים רפואיים אמינים: - מחקר רפואי שנעשה על תוחלת חיים בקרב קבוצות מחקר גדולות מאוד (כמה אלפים) הראה שבממוצע טבעוניים חיים 5 שנים יותר מאוכלי בשר. - אחד מרופאי הילדים המפורסמים והפופלריים בארה"ב (שכחתי את שמו, אני יכול לחפש) ממליץ בספרו האחרון לגדל ילדים בתזונה טבעונית בגלל מחקרים רבים שנעשו על תזונת ילדים והראו שילדים שגדלו על תזונה טבעונית גדלו ללא דלקות אוזניים, גרון ואף (כל אלו מחלות ילדים די נפוצות). - הגוף אינו צריך, ולמעשה אף ניזוק מכולסטרול ממקור חיצוני. כידוע לך, כולסטרול יש בכל המאכלים מן החי. ובמעט מאוד מאכלים מן הצומח. כנ"ל נכון שומן רווי. - טבעונים סובלים בצורה משמעותית פחות מאוסטרופורוזיס, בעקבות מחקרים אלו מתפתחות לאחרונה סברות רפואיות לגבי הנזקים שגורם חלב ליכולת ספיגה של סידן. כפייה דתית היא נושא אחר לחלוטין. אני לא כופה על הילד שלי לא לאכול בשר, ביצים וחלב. אני מגדל אותו בבית שהוא כזה. כשיגדל אני ללא ספק אתן לו את האפשרות, ואראה לו שהוא יכול, אם הוא רוצה, לאכול בשר, ביצים וחלב ואני אעביר אליו את הדילמה. למעשה, אתה אומר את מה שאני אומר. רק ששכחת שאי אפשר בפני ילד בן 0 להציג דילמה כזאת. בגילאים האלו הילד נתון לחלוטין להחלטות הוריו. למשל: אם הייתי צריך לקחת את ההחלטה הייתי מחליט לינוק ולא לקחת תחליף חלב, אבל ההורים שלי החליטו אחרת ולי לא היה מה להגיד בנושא, כי הייתי בן 0!!!

 

[vegan]

אם לא היית טבעוני......../images/Emo3.gif

אם לא היית טבעוני, היית כבר בגובה 2.50 ושוקל 400 קילו (שזה בריא מאוד, להבדיל מהטבעונים הרזים). מעריץ של פייד-ראותא

 

[monkilita]

אתה לא חושב

שבעצם זה שאתה מגדל ילד משלך, אתה מכתיב לו דברים וחוקים שעל פיהם הוא יגדל ויחיה. כשילד גדל בקיבוץ של שמוצניקים, הוא יודע בכלל על קיום של סגנון חיים אחר, מסורתי יהודי?? (זאת סתם דוגמה, גם ילד חרדי נולד לתוך המציאות של הוריו). כל אחד נולד לתוך המציאות של הוריו, ילדי האהבה החופשית, ראו את הוריהם לוקחים סמים וזה היה נראה טבעי.. זה נראה לי כמו חלק מהעניין, שהורה מביא ילד לעולם על מנת לחזק ברמה מסויימת את מערך האמונות שלו!! לקיבוצניק ההוא, ההורים מציגים בפניו את האפשרות לא לחגוג ביום כיפור ולעשות סיחים?? ואם הוא יחזור בתשובה, הוריו לא יבכו כאילו מת בנם?? (אולי אני מגזימה.. ובכל זאת) כל אחד מגדל את הילד שלו לפי אמות המידה שלו. לא של מישהו אחר!! ומי שצמחוני או טבעוני ודאי שיגדל את ילדיו מתוך אמונתו.

 

[Veggie John]

למען השם (התפרצות)

איזה מפגן מרהיב של מוח מעוות ע"י נורמות הנוחיות! "לכפות" על הילד שלי לאכול בתזונה שהוכח שהיא המאוזנת והבריאה ביותר שניתן לבקש זה טירוף?? למנוע מהילד שלי לקחת חלק ברצח מתועש של אלפי חיות עוד לפני שהוא מספיק בוגר להבין מה שהוא עושה בכלל זה טירוף?? למנוע ממנו את רגשי האשם שכולנו "התברכנו" בהם על כל השנים שלחכנו גוויות בלי חינוך והארה מבית זה מטורף?? (אני אישית מכה את עצמי על חטא על 15 השנים המבוזבזות שלי). למה כל הקרניבורים חושבים רק על התחת שלהם? מליוני ייצורים חפים מפשע מתים כל שנה, ובשביל מה? לא בשביל השרדות, לא בשביל גרימת אושר, אפילו לא מטעמי בריאות. סתם! בחיי.

 

[guruyaya]

אסור לכפות על הילדים?

אני כרגע לא מדבר על מניעת דמי כיס מילד שאוכל בשר בבית הספר, אלא על ההקשר של מה מגישים לאכול בבית. להזכירך, כשהיית קטנה הכריחו אותך לאכול תרד, חסה ובצל. סביר להניח שבשלב כלשהו, גם דחפו לך לפה נקנקיות וסטייק (את, אני מבין, נולדת אוכלת בשר). במילים אחרות - זו לא הייתה בחירה שלך, וזו לא הייתה יכולה להיות בחירה שלך. אני בהחלט חושב שראוי שילד יגדל על תזונה, שהוריו מאמינים שהיא טובה מוסרית, ובריאותית. כמו שגם אן בשר אדם היה מצויין לבריאות, וטעים כמו צפיחית בדבש (אה! לא טיבעוני!), לא היית נוגעת בו במקל, וגם לא מגישה לילדים שלך, משום שהוא פסול מוסרית.