אוטופיה או אתיופיה, מה זה חשוב?

[pink sunset]

עוד נקודה קטנה

בנוסף לכל הטענות החשובות שהעלו כולם ללמה כן כדאי לגדל את הילדים בתור טבעונים, רציתי להעלות עוד טענה, אומנם מעט שולית, אבל גם זה משהו. הצמחונים מתחלקים לשני סוגים: אלה שאהבו את הטעם של הבשר\עוף.. ואלה שלא. אלה שלא אהבו אוכלים רק מהשניצלי תירס וכדומה.. ואלה שכן אהבו אוכלים גם מכל החיקויים של הבשר: המבוגרים, קבבים, נקניקיות צמחוניות וכו´. בתחילת דרכי לפני שנים רבות, בתור צמחונית, כאחת הנימנית עם אלה שאהבו את הטעם של הבשר, תמיד השוותי בראש כמה האוכל הצמחוני קרוב ל"דבר האמיתי". ובמיוחד הייתה לי את הבעייה הזאת עם החלב סויה לסוגיו שעד היום אני לא מצליחה להתרגל אליו. וזאת הבעיה. אצל חלק מהאנשים שאני מנסה לשכנע להפוך לצמחונים, הערכת המוצר הצמחוני תלויה בכמה הוא קרוב בטעמו למקבילו הבשרי. ולכן להרבה קשה לקבל את הטעם המעט שונה והם שוללים את זה על הסף. ואת כל זה אני אומרת כדי להדגיש בעצם עוד פן חיובי בגידול הילדים בתור צמחונים ואפילו טבעונים שזה עדיף, אין להם מדד למה להשוות את הטעם, הם פשוט רגילים לזה מיום היוולדם ואוהבים את זה ורואים בזה מובן מאילו.

 

[HaMsTeR]

אני מכירה אנשים שגרים שם...

וכל המקרר שלהם מפוצץ בטבעול וכל זה... ובקשר לשאלה- אני לא הייתי עוזבת את המקום שאני גרה בו עכשיו כדי לגור שם (חוץ מזה, אני רק בת 12 ואני עוד גרה עם ההורים, מן הסתם) אבל באופן כללי, לא הייתי מתנגדת לגור שם

 

[guruyaya]

צמחונות ואמירים

ללא קשר, אני אישית מכיר זוג מתושבי המקום שהם צמחונים. עם ספות עור שלא היו מביישות את רונאלד מקדונלד.

 

[vegan]

גם צימרים שמתפארים בשמיכות פלומה

יש שם גם צימרים שמתפארים בפרסומם בשמיכות פלומה (המכונות פוך). מצד שני ניתן למצוא שם טבעונים מוסריים, אנשי אנונימוסף לפחות בדעותיהם. יש הרבה צמחונים מוסריים שאינם מקפידים על עור ומוצרים נוספים מהחי. אין זה פוגם בכך שהם נמנעים מהפגיעה הגדולה ביותר בבעלי חיים. נראה לי שהדגש באמירים הוא על צמחונות מטעמים בריאותיים. בקרב צמחונים בריאותיים ניתן למצוא הרבה כאלה שהם גם צמחונים מוסריים. הסיבה לכך, לדעתי היא שכמעט בכל אדם מסתתר צמחוני מוסרי מודחק, רק שאנשים מדחיקים את המחשבות על כך כי זה לא נוח להם. ברגע שמישהו נהיה לצמחוני מסיבה כלשהי, אין לו סיבה להדחיק את הצד המוסרי ולכן קל לו יותר להחשף לכך.

 

[Veggie John]

בדיוק כך

זה פשוט משגע אותי כל פעם מחדש איך אנשים עשו מנוחיות כמעט דת! מה שלא נוח לי לשנות, לא קיים. בדיוק בשביל זה נחוצה חקיקה צמחונית!!~! -גולשת לאנרכיה פרועה- -נרגעת-

 

[חיפושית עצובה]

מסכימה במאה אחוז עם עניין הנוחיות..

לעיתים זה ממש מרתיח אותי ....ההתעלמות מכל מה שמפריע לשגרה המלכותית של אנשים מסויימים גררר... בכל אופן תודה לכולכם על התגובות ..זה היה חשוב לי (ודרך אגב אתם באמ כועסים עליי או שסתם אתם מתבטאים בקיצוניות?)..תמיד החלק של לגדל ילדים באופן צמחוני היה יותר חזק....אבל לא ידעתי אם זה דמוקרטי. מצד שני,כל החלטה שאחליט לא תהיה דמוקרטית,אז עדיף את המוסרית והבריאה מביניהן... וזה גם חשוב להקנות לילדים הרגלי אכילה בריאים מגיל צעיר (הגנים הרומניים משתלטים בסופו של דבר..) ועוד שאלה- פעם כשהיינו מטיילים עם עוד כמה משפחות...אחת מהן היתה משפחה שגידלה את שתי בנותיהם על צמחונות. ותמיד בארוחות צהריים,שתי הבנות היו באות אלינו לאכול קציצות בשריות,כי לא הרשו להן בבית. ולשאלתי-איך אתם חושבים ניתן למצוא את האיזון בין חינוך לצמחונות לבין אי-שלילת הדרך האחרת (כלומר,שילדיי לא יפחדו להגיד לי שהם רוצים בשר). שוב,סליחה על הנודניקיות... ותודה על הסבלנות! טלטול

 

[vegan]

לא כועסים עלייך

אם כבר כועסים על החברה שגורמת לאנשים לחוש אשמים על כך שהם מגדלים את ילדיהם באורח בריא ומוסרי. אוכלי החיות מקיפים את עצמם במעגל הגנה שכולל הצהרות בדבר הזכות כביכול לאכול חיות או זכות הבחירה החופשית (שהם לא נותנים לילדיהם אשר ממכרים אותם לאכילת חיות מגיל קטן). אוכלי החיות כל כך פוחדים מחשיפה לאמת שמאחורי האוכל שלהם שהם מנסים למנוע כל דרך של הפצת אמת זו. כמה פעמים שמעתם את המשפט "אל תכנסו לי לצלחת"? לצערי, יש להם הצלחה לא מעטה, גם כלפי צמחונים וישנם צמחונים רבים אשר מרגישים רגשי אשם בבואם לדבר על הנושא, ואפילו עם ילדיהם. לו כל הצמחונים היו גם פעילים למען הנושא, היה מצבנו טוב בהרבה.

 

[פייד-ראותא]

spoken like a true...

fascist demagogue... האימרה הזאת שאנשים שנותנים לילדיהם לאכול בשר מגיל צעיר בעצם מונעים את זכות הבחירה,היא חסרת הגיון ועקומה לחלוטין... זה כמו להגיד שזה שאת נותנת לילדים שלך להסתובב באינטרנט ולהיחשף "לתועבה" של העולם שבחוץ(כדברי החרדים) או אולי שאת נותנת לילדייך את האפשרות לבחור להם את חתנם/כלתם ע"פ ליבם ולא ע"פ שידוך לתלמיד נכבד או לאישה "טובה" וממושמעת זה מניעת חופש הבחירה מהם... כמו שאמרתי עקום לגמרי... את מדברת כמו צליינית מטיפה מימי הבניים...מזכירה לי אנשים מתקופות חשוכות... צר לי שערך כה חשוב כמו שאת חושבת שהוא מועבר לאנשים רבים מפיך המאיים והיורק גיצים. פייד!

 

[The Ancient Mariner]

דמגוגיה?

אינני זוכר מה היה הפילוסוף שאמר זאת, וגם אני מתקשה למצוא עכשיו את הציטוט המדוייק, וחבל כי הוא מנוסח ממש טוב, אבל אני פשוט אפרוס את זה לכמה משפטים. אנחנו מה שאנחנו מקבלים מההורים שלנו. מה לעשות, אם הייתי גדל בבית של רופאים סביר להניח שהידע שלי בענייני רפואה ומחלות היה גדול יותר. אם הייתי גדל בבית של משפטנים הידע שלי במשפטים היה רחב יותר. אם הייתי גדל בבית איטלקי, סביר להניח שהייתי חובב הרבה יותר אוכל איטלקי. החוכמה בתור מחנכים זה לדעת לחנך את הילד לחשוב בעצמו ולהתמודד עם העולם בעצמו ולהטיל ספק גם ב"מטען" שהוא קיבל מאיתנו. הילדים שלי יגדלו (אם יהיו...) כטבעונים, אבל כמובן שברגע מסויים אני אפרוש בפיניהם את הדילמה, אני אציג להם גם את הטענות של האוכלי בשר, אני אחשוף אותם בפני אוכלי בשר ועוד ועוד. אם הם יחליטו לאכול בשר, זכותם. בגיל 0 קצת קשה לשמוע מה רצון הילד, ולכן מכיוון שברצוני לגדל את הילד לפי מיטיב אמונתי (וד"א - גם בצורה שתהיה לו הבריאה ביותר!!!) אני אגדל אותי כטבעוני עד שיהיה בוגר מספיק להתמודד עם הדילמה.

 

[דורון ק]

אלון,עזוב...

 

[haleth]

די, חבל לבזבז זמן על פייד

מי שקורא לעצמו על שם אחיו של ראבאן החיה... אז כבר אמרנו הכל. (ומי שלא הבין, שירוץ לקרוא את "חולית"!) וחיפושית מתוקה - לא כועסים עליך בכלל!

 

[פייד-ראותא]

למה "אחיו של..."?!

אני חושב שפייד יותר מרק עומד בתור דמות עצמאית...אבל שיהיה. ועכשיו בקשר לנושא-אם מישהו נותן לילדיו לאכול בשר בעודם קטנים, אזיי ילדיו יוכלו לעשות את הבחירה הנכונה בעיניהם כאשר יגדלו יותר ויגיעו לכלל דיעה עצמאית...כמו שאתם יודעים משפחות כאלו אולי מקשות על היוצאים מגדר הנורמה (הצמחוניים/טבעוניים),אולם הן בדה"כ לא אוסרות זאת על ילדיהן או מונעות מהם זכות בחירה זאת... לעומת זאת אני מאמין(לא בטוח אבל יש לי הרגשה שתסכימו),שמשפחות שבהן ההורים צמחוניים/טבעוניים יקשו מאוד על ילדיהן להפוך ל"אוכלי-בשר"... כלומר קשה לי לראות הורה פנאט כמו זאת שהגבתי לדבריה קודם,רץ לקנות לילדיו במקדונלד´ס כי הילדים(נניח בגיל 13) החליטו קבל עם ועידה כי הם מאסו בעול הצמחוניות/טבעוניות...סביר להניח שהורה כזה ימנע זאת מהם, וישטוף אותם עוד במסיונריות שלו...(כאילו שלא הייתה להם מספיק מגיל 0...) . בקשר לבריאות-אל תביאו לי דוגמאות של אנשים שבגיל 15 רק הפסיקו לאכול בשר...בבקשה מכם. דבר אחרון-שוב פעם הדוגמאות האימבסיליות של ההרואין והאונס... אם את לא מסוגלת להבין את ההבדל לבד,זה רק מראה את רמת הפנאטיות הבלתי תאמן שלך... אי אכילת בשר היא מוסר בשבילך ונורמה בשבילך בניגוד לדוגמאות שהבאת שהן דוגמאות לנורמות חברתיות. לכן ניתן להשוות את הנורמה שלך לכל הנורמות של קבוצות המיעוטין למיניהן כמו החרדים,הארי-קרישנה ועוד רבים ו"טובים". אני,אגב,מעדיף לסיים את הוויכוח כאן-כי זה כמעט כמו לדבר לקיר... פייד!

 

[חדף]

אילו תמימים אנחנו...

שכחנו שויכוח שבו אנו לא מוותרים מייד ועוברים לצד השני הוא כמו "דיבור לקיר"... ולא רק זה, גם לא השתחוונו לסולטן!

 

[פייד-ראותא]

לא...

הרי אני לא אוכל לשכנע אתכם לא עכשיו ולא בעוד שנה... אז עדיף לוותר עכשיו. וחלק מכם,הם פנאטים אמיתיים בעלי אופי מיסיונרי... והרי כולנו יודעים(מלבד אולי בעלי או בעלת ההגיון העקום) שלא מנסים לגרום לרב להתנצר... אז להיתראות לכם בינתיים, מי ניתן וניפגש בפורום בשר של Taz512 וחבריו... פייד!

 

[haleth]

טוב, אז לגבי פייד אתה צודק

הוא באמת דמות מרתקת. אבל כפי שאמרה הגבירה מרגוט - חבל שהוא לא חונך על פי ערכים אחרים. (ואם אתה מסכים עם זה, אז תסכים שלחינוך לכיוון מסוים יש ערך!)

 

[פייד-ראותא]

אני מת על הסידרה הזאת!

באמת מרתקת... ואני דווקא מרוצה מאיך שפייד יצא...הסוף קצת מעצבן,אבל לא נורא... באמת יכל להתפתח -1000 כיוונים אחרים... פייד!

 

[vegan]

מה עוד תיתן לילדיך בשם "זכות הבחירה

אני מניח שהם יהנו מהרואין, אל אס די ושאר סמים מגיל אפס, עד שייגדלו ויחליטו אם להמשיך בזה או לא. אתה גם תרצח את חבריך בני האדם כדי לתת להם להתנסות בבשר אדם, הרי זכותם להתנסות בכך. כאשר מעט יגדלו, תעזור להם לאנוס ילדות קטנות, בשם זכותם. יש לך מושג מעוות מאד לגבי זכויות. זכות הבחירה של אדם קיימת כל עוד אינה פוגעת בזולת. הסיבה לגידול ילדים כטבעונים אינה כפיית דיעות ההורים אלא חובת ההורים לגדלם בצורה מוסרית ובריאה, ללא קשר לדיעותיהם. הורה שמאכיל ילדיו בחיות, חוטא לחובתו כהורה פעמיים. הוא גם חוטא לחובתו לחינוך ילדיו וגם לחובתו לדאוג לבריאות ילדיו כל עוד אינם נמסוגלים לדאוג לעצמם. מכיוון שאכילת חיות היא הרגל ממכר שקשה להמנע ממנו (ראו לדוגמא אילו תירוצים אנשים מביאים באינטרנט כדי להגן על התמכרותם זו), גידול של ילדים כאוכלי חיות הוא שפוגע בזכות הבחירה שלהם.

 

[pink sunset]

תשובתי היא

ברגע שמסבירים לילדים את כל הסבל הנגרם לחיות בתעשיית המזון על מנת שיוכלו לאכול אותן, ועוד אחרי שהילדים יראו שיש דרך אחרת כי הרי הם יגדלו בלי בשר בכלל, אם עדיין הם ירצו לאכול בשר.. כמה חזק שזה ישמע- אלה פשוט ילדים חרא. ולא צריך להפריע לך לכפות עליהם להיות צמחונים, אפילו אם הם "ינשנשו" בשר במקומות אחרים, הרי עדיין צריכת הבשר שלהם תהיה לפחות קטנה בהרבה מימה שהיא יכלה להיות. ועוד נקודה- אם הם רוצים לאכול בשר מסיבות של מושפעות חברתית, אז יש מקום להרבה שיחות איתם שיעזרו להם להתמודד ואף להתנגד להשפעה.

 

[פייד-ראותא]

|כוכב| תקראו את ההודעה הזו ^^|כוכב|

כלומר את זו שהרגע הגבתי עליה... ואולי תבינו קצת יותר טוב את הבעייה שלי עם דיעותיהם של האנשים כאן. פייד!

 

[אהוב יקר מוכר]

ככה

אני לא חושב שהייתי רוצה להוולד לעולם צמחוני אני הגעתי לזה לבד וטוב לי עם זה אם הייתי נולד לעולם כזה , הייתי נורא מתאכזב שבבתים אחרים אוכלים מה שלי אסור, והייתי כועס על הוריי על זה שלא לימדו אותי על אותו פרי אסור. לא הייתי עובר לאמירים כי זאת נראית לי היסחפות.. אני כולה שומר על צמחוניות אבל מפה ועד ישוב כזה.. נראה לי מוגזם בהחלט.