אולטימטום

אולטימטום

או שהמנהל החדש, שאין ספק בליבי שכוונותיו טובות בדרכו, אולם דרכו אינה ברוח ליבוביץ',
יתחייב שאינו מצנזר כלל- ויהיו הביטויים חריפים ככל שיהיו...
או שאחרים את הפורום.
צנזורה כנגד צנזורה. לא אכתוב ולו מילה אחת בפורום שבו מוחקים את מילותי.
המחוייבויות של מנהל הפורום לחברה המסחרית "תפוז" על תקנון הכיסוי תחת שלה מעניינות אותי כקליפת השום.
אם החברה המסחרית לא יכולה לאפשר לפורום להתקיים בצורה חופשית- אפשר לפורום להגר.
מה גם שהמנהל הקודם לא מחק הודעות- ולא חרב העולם. אז IRICKY, עם כל הכבוד וההערכה על התנדבותך לנהל את הפורום- לא כך ראוי!
 
תרבות הדיון

"לא נכנס בדברי חברו" נכתב במסכת אבות על החכם, בניגוד לגולם.
טרם המצאת הפורומים, היה מדובר רק באי כניסה בדברים שנאמרים באותו הזמן.
הפורומים הגמישו את מושג הזמן הדיאלקטי- עתה אפשר לומר דברים בנחת וקול הסירים תחת הסיר כמעט ולא מפריע. אין גולם ואין כסיל שישסעו את דבריכם.
אלא מה, כמו בעיסקה משונה עם השטן- למנהלי הפורומים יש אפשרות להיכנס בדברים- ע"י צנזורה. הגולמיות כאילו ניטלה מכולם ורוכזה אצל בעל תפקיד אחד ובעוצמה רבה פי כמה עד שאפשר לטעון שיצא שכר חכמים בהפסדם- כי הכוח הצנזורי שיש למנהלי הפורומים הוא אבסולוטי, בעוד שבעבר, גם בהיעדר תרבות דיון, הרוב היה עדיין יכול לומר את דברו מול הרודן. הגולם הדמוקרטי הידרדר לגולם הדיקטטורי.
מה הפיתרון? אישית נתקלתי כבר בלא מעט מנהלי פורומים זוועתיים. האשמה אינה בהם, כמובן, אלא בטכנולוגיה שמאפשרת להם להפעיל כוח בלתי סביר. האינטרנט כולו יהיה עקר ברגע שיצליחו להפעיל עליו צנזורה. אך ברמת המיקרו שלפנינו- פורומים- מה עושים נגד המכה? לי אישית נמאס ממנהלי פורום (וזה לא אישי נגד אף אחד מהם). מוכרח להיות פיתרון, אולי טכנולוגי, שיוציא את הצנזורה שלהם מהמשוואה.
 

iricky

New member
לא אני קבעתי את תקנון הפורומים של תפוז

אך כיון שמוניתי למנהל ע"י הנהלת תפוז, אני מחויב לתקנון זה. ואני לא רוצה להתפטר רק משום שלפלוני לא נוח שלא להשתמש בביטוי "מטומטמים". אין ולא תהיה שום צנזורה על דעות ועל אמונות. הצנזורה, אם תהיה, תהיה רק על שימוש במונחים מסוימים שאינם מוסיפים כלום לתוכן, אלא כל כוונתם לספק את יצר החירוף והגידוף של המשתמש בהם. אפשר לאמר כל דבר גם מבלי להגיד מטומטמים. אם אתה לא יודע איך לעשות זאת, תבקש עזרה.

אותה הודעה שלך שמחקתי היתה מתריסה בכוונה תחילה, לבחון אותי. אז קיבלת תשובה.
אני אתיעץ עם צוות העוזרים שלי שמומחים בניהול מו"מ לבדוק מה עושים עם האולטימטום שלך.
 
אני רוצה להשתמש במונחים החריפים הללו

ואני משתמש בהם לא מעט, ולא כריאקציה אליך.

אתה יכול:
א. להפר פקודה. זה לא דורש התפטרות.
ב. לפרש את התקנות (שממילא אינן אלא כסת"ח שלא נוגע לך) ע"פ דרכך.
ג. להרוס את הפורום ע"י צנזורה.

אף אחד לא יפטר אותך מתפקידך אם תמשיך במסורת של חופש הביטוי בפורום. וגם אם יפטרו- מה קרה?
אפשר לחשוב שמשלמים לך על זה!
מה יותר חשוב לך- הפורום או התקנון של שרת המחשב המטופש שמאכסן את הפורום?
מה אומר לך? תתאפס על עצמך וגדל זוג ביצים.
 

iricky

New member
מעולם לא יצאתי נגד מונחים או ניסוחים חריפים

אבל המונח "מטומטמים" אין בו לא טעם ולא ריח, שלא לדבר על חריפות, והוא מעיד יותר על בעליו מאשר על מי שכלפיהם לכאורה הוא מכוון. גם מן הטעם הזה אני מעוניין שלא ישתמשו בו. ואם מישהו מתעקש להשתמש בו - מוטב שילך. הפורום רק יבנה מזה.
 
גם אם בעיניך המונח אינו לגיטימי

הרי שהוא המונח שנבחר לשימוש ע"י הדובר. מי שמך לצנזרו?
אני רוצה להבין- מי אתה חושב שאתה?
 
דעתו הנחרצת והברורה של ליבוביץ' על צנזורה

ששר: האם אתה מצדד בהנהגת צנזורה על סרטים ומחזות?
פרופ' ליבוביץ: אני נגד צנזורה בכל צורה ועל כל נושא, בלי יוצא מן הכלל.

ששר:מדוע ? האם אין מקרים שאפשר להצדיק בהם צנזורה ?
פרופ' ליבוביץ: השאלה היא מי מוסמך לקבוע זאת. בעניין זה אני הולך אחרי אמריקה, כל ארצות הברית לא היו כדאיות להתקיים, אלמלא הסעיף בחוקה האמריקנית השולל כל צנזורה. הצנזורה היא נשק פוליטי בידי השלטון. זו מהותה. אני בעד חופש מוחלט של התבטאות האדם, בלי שום סייג, אפילו פוגעים ב"קודשי האומה". בשבילי לא מה שמקודש בעיני אחרים הוא גם מקודש ואתה יודע שבכל הזדמנות כשדנים על עניינים אקטואליים אני מציג את עצמי כבוגד בכל הערכים המקודשים בחברה, מארץ ישראל השלמה ועד לקדושת הארץ.

ששר: ומה באשר לצנזורה על סרטי מין? כלום אין להם השפעה הרסנית ?
פרופ' ליבוביץ: השפעה הרסנית יש לציוויליזציה שלנו. אנחנו חיים בעולם השקוע בזימה.

ששר: אם כך מדוע שהחברה לא תנקוט אמצעים להלחם בתופעה ?
פרופ' ליבוביץ: אין אמצעים ללחום בכך, ומלבד זאת : בידי מי אפקיד אמצעים אלה? בידי החברה שהיא עצמה שקועה בזימה ?

ששר: כלום אין קונצנזוס רחב דווקא בנושא זה?
פרופ' ליבוביץ: אין. זהו דווקא מן הנושאים שעליהם אין קונצנזוס ולא יכול להיות קונצנזוס. נכון שאתה לא יכול לפתוח עוד היום את עמודי המודעות בעיתונים, משום שעמודים שלמים מלאי זימה, אבל ברגע שאתה נותן סמכות למישהו להחליט מה עיתון אינו רשאי להדפיס, אתה כבר נמצא במדינה פשיסטית- טוטליטארית.

ששר: קרה שלא פרסמו דברים שלך בשל חריפותם?
פרופ' ליבוביץ: לא. חופש דיבור וחופש עיתונות עדיין קיימים אצלנו במידה רבה. בגלל זה אני מתנגד בחריפות כשאני שומע לפעמים טענה מאורחים מחוץ לארץ שישראל היא מדינה פאשיסטית. אני אומר להם: ראיתם מדינה פאשיסטית שיש בה עיתונות חופשית וחופש דיבור? מבחינה זו ישראל איננה מדינה פשיסטית : אבל המשטר מרשה זאת, מפני שהוא יודע שלכל הדיבורים האלה אין שום משמעות.

ששר: משמעות כן, אבל אולי לא השפעה ?
פרופ' ליבוביץ: אבל תראה את פרשת תלישת עמוד באטלס מדעי !
( ב1986 הופיע באטלס של מחלקת המדידות הממשלתיות מאמר של הגיאוגראף פרופ' דוד עמידן, שנשתמעה ממנו נימה שלילית ביחס להתנחלויות בשטחים. המהדורה נגנזה, בהוראת סגן ראש הממשלה דאז, מר דוד לוי. )

ששר: אני חייב לומר שכאן אין המקרה חד וחלק. אתה בוודאי תוכל לשאול באיזו מידה גיאוגרפיה הוא מדע טהור. אפשר להתווכח על כך ולטעון במקרה הנדון נכנסו נימות פוליטיות והשקפות מסוימות.
פרופ' ליבוביץ: אבל היכן הגבול? סטאלין הטיל איסור על הגנטיקה המודרנית ודוד לוי רוצה לאסור גישה גיאוגרפית מסוימת......
 

iricky

New member
"השאלה היא מי מוסמך לקבוע זאת"

ובעניין הפורום התשובה היא ברורה: מנהל הפורום. מנהל הפורום קיבל את הסמכות הזאת ממי שהם בעלי הפורום. נכון, זו אינה דמוקרטיה. היכן ראית גוף עסקי שהוא דמוקרט?
"הצנזורה היא נשק פוליטי בידי השלטון" - מנהל הפורום איננו פוליטיקאי ואין לו שום אינטרסים שלטוניים. תוציא לך את זה מהראש. על מי בדיוק הוא שולט? ומה בדיוק יוצא לו מזה? רק טרחה. הוא עושה זאת באהבה, אבל זו טרחה, שאין שכרה בצידה.
 
תן לי להבין

האם לדעתך העובדה שמנהל פורום "מוסמך" (כלשונך) לבצע צנזורה, יש בה כדי להצדיק מראש כל עוולה שיעשה כמנהל פורום?
או שיש מקרים שכן תאמר שאמנם המנהל הוסמך אבל ניצל את כוחו לרעה?
 
המונח מטומטמים

הוא ציון מצב חשיבה ריאלי.
המחשבה יכולה להיטמטם עקב נסיבות שונות- הימום, התשה וכ"ו
הטימטום יכול להיות כרוני או פתיר. המונח נמצא באינספור מקומות במקורות, לדוגמא:
"אל תקרי ונטמתם בם אלא ונטמטם בם" וביאר רבינו בחיי:"לשון טמטום, והטעם שהלב מיטמטם באכילת הדברים האסורים ואין רוח הקדש שורה בו".
רבי ישמעאל: עבירה מטמטמת לבו של אדם, שנאמר (ויקרא יא) ולא תטמאו בהם ונטמתם בם
אל תקרי ונטמאתם אלא ונטמטם". ומסביר רש"י (שם): "מטמטמת - אוטמת וסותמת מכל חכמה".
 

י ו ר ם 7

New member
המניפולציה של "אח גדול" יש לה הקשר לאמונה

למשמעות של מעשים ופה תופסים טרמפ על מה שאמרת אבל
מעבר לזה מה שהם עושים הוא לא אמיתי ולכן חבל על הזמן ועל המחשבה שמתרוצצת בראש
אתה בחור טוב מעשיך טובים .
 

iricky

New member
אילו הצגת כך את הדברים מלכתחילה

הייתי רק מברך. גם אתה הבהרת את דעתך וגם אנחנו למדנו שיעור בתורה. זה לא הצטעצעות בכבוד ונימוס, גם אם כבודם של אלה במקומם מונח. זה טיבו של השיח המתוחכם. בוא נהיה מתוחכמים, כנאה וכיאה לתלמידיו של ליבוביץ, ולא כאחרון הרוכלים שבשוק. ליבוביץ היה מאוד חריף ומאוד בוטה, אבל הוא התבטא בסארקאזם שהגיע ממש לדרגת אמנות, ונמנע מניבול הפה. ראה למשל את ההמצאה האדירה המכונה הדיסכותל. או בתגובה להחלטת ממשלה להכיר בבעיה הפלשתינית, הוא הציע שהיא תחליט להכיר גם בקיומו של לוח הכפל (כבר לא זוכר איפה קראתי את זה). בספר המכתבים יש פנינה ספרותית של ממש שעושה שימוש מתוחכם במשחקי מילים (עמ' 514). בוא נלמד מזה.
 
הבעיה היא

שאינך יכול לקבוע גבול ברור בין, כלשונך, "סארקאזם שמגיע לדרגת אמנות", לבין "ניבול פה".
מעבר לכך- מדוע שמונח בשפה חריפה שנבחר להבעה יאלץ להתנסח כ"סארקאזם שמגיע לדרגת אמנות"? רק כדי שלא יקטלגו אותו כ"ניבול פה"? כל זה מיותר. הנח לדברים להיות. צדיקים מלאכתם נעשית ע"י אחרים.
 
אני חייב לומר שאני לא ממש מתמצא

בעובדות המקרה הספציפי הזה, אבל כשם שאתה מצפה שריקי יגלה סובלנות כלפי חריגות שלך מהנורמה, אני מצפה שגם אתה תגלה סובלנות כלפי מנהל פורום חדש שמנסה לעשות את עבודתו נאמנה, כשהוא חרג מהנורמה (לשיטתך, וכפי שאתה רואה אותה).
אז הרף לכם. זה מה שאני אומר. לא לעלות על בריקדות כל כך מהר. קצת סובלנות והכל יסתדר.
 
למעלה