אולטימטום

[י ו ר ם 7]

בעייה מוסרית ! "הכל יסתדר" - לשמה ?

 

[י ו ר ם 7]

אפשר לפתוח פורום פרטי אולי יהיה יותר טוב.

 

[רועי החושב]

לשיטתי - אני רק עוזר לו להחליט

כשם שתקנון החברה המסחרית דוחף אותו לצד הרע, אני דוחף אותו לצד הטוב.
ברגיל אין זה ענייני מהן בחירותיו של אדם, אלא שלדאבוננו- בחירתו מערבת אותי בעל כרחי- אני נפגע מזה שמצנזרים אותי. זו פגיעה שקשה לי הרבה יותר מכינוי חריף כלשהו שעלול להיות מכוון נגדי. היא נחווית כאילו מישהו שיסע את דברי בגסות ואף עוד יותר מכך- העלים להם כל זכר. צנזורה היא ברברית יותר מכל כינוי חריף.
החכם לא נכנס בדברי חברו אומר לנו הפסוק במסכת אבות- וזו יסודה של תרבות הדיבור. לא נאמר שם דבר על כינויים חריפים. כל המסורת של היהדות שזורה בכינויים חריפים ובסיווגים של בני אדם ע"פ מידתם ומעלתם (ופחיתותם!!!).
לצנזר כינויים חריפים באופן קטגורי פירושו בהכרח לצנזר דברי תורה (לא שאני מתיימר שיש בפי דברי תורה אבל כן- אני מרשה לעצמי להתייחס לפרספקטיבות השיפוטיות הלחלוטין לא סמויות המופיעות במקורות).
צנזורת כינויים חריפים נגזרת מההציווי "לא תשפוט פן תישפט" אשר הוא ציווי של יש"ו הנוצרי. היא זרה לחופש הרוח ביהדות.

 

[י ו ר ם 7]

מה אתה חושב שהם באמת מטומטמים ? מה אני

חושב על ה"צנזורה" של דבריך שזה טעות ואפשר עוד לתקן
מנסיון אישי שלי אני יודע שזה לא רציונאלי על בטוח כמעט 99 אחוז במדד המעודכן שלי
ושזה בטוח לא עלייה של שתן ובהקשר לילדותיות נו מי אני שאני אגיד להם מה לעשות הם ילדים גדולים
אבל מה לעשות שיורקים לך בפרצוף מה ננגב (אנחנו לא חומוס) אולי פשוט להגדיל את עצמנו
ודרך אגב מה עשו לישעיהו "שלנו" לא ניסו לירוק ולקלל עושים את זה עד היום אבל שיוצא סרט עליו בסינמטקים
הרבה קופצים לראות ולשמה.

 

[י ו ר ם 7]

פעם אחת בולגרי ותימני הלכו לקנות דגים בשוק

אמר התימני הדגים יקרים היום בשוק
אמר לו הבולגרי אני אוהב לאכול בורקס.

 

[רועי החושב]

כן, אני באמת חושב כך

אני באמת ובתמים חושב שעובדי אלילים הם מטומטמים.
בעולם היהדות גם כן יש עבודת אלילים. האם מנשקי המזוזות אינם פגאנים פרימיטיבים? האם משתטחי קבר רחב הזונה אינם בורים חשוכים ואוילים גמורים?
יש עובדות בשטח. כל מי שעיניו בראשו רואה אותן.
מה אוכל לעשות- פה אני עומד. מנהל הפורום הצדקני דעתו לא נוחה מכך? שלא תהיה נוחה. יצנזר אותי? אלך.

 

[iricky]

על מחשבות אין צנזורה

כל אחד רשאי לחשוב מה שהוא רוצה, בתנאי שברור לכל שאלה המחשבות שלו. גם על שאלות אין צנזורה.

 

[רועי החושב]

מה זה יכול להיות מלבד מחשבותיו?

דברי אלוהים חיים?
אף אחד מעולם לא אמר משהו אחר מלבד מחשבותיו או מחשבות של אחרים.
גם דברי אלוהים - רק מחשבות של אנשים.
צא מהסרט.

 

[iricky]

אם אני אומר לדוגמה

שעכשיו שעת צהריים, כל אחד מבין שזה לא עניין למחשבותי בלבד אלא זו קביעת עובדה, אפילו שאין אלו דברי אלוהים חיים. אנשים עשויים לחשוב שאם אתה אומר על אחרים שהם מטומטמים, מבלי לציין במפורש שאלו מחשבותיך, אתה קובע עובדה. את זה אני רוצה למנוע.

יצאתי מהסרט. עכשיו אני הולך לישון כי הייתי נעור כל הלילה.

 

[רועי החושב]

זה בהחלט עניין למחשבותיך

זו תפיסתך הסובייקטיבית המותנית בזמן ומרחב את היחס בין השמש לכדור הארץ. מה שבמחשבתך הוא צהריים, במחשבתו של אמריקני הוא לילה, במחשבתו של אנגלי הוא בוקר ובמחשבתו של יפאני הוא ערב.
ע"פ שיטתך, מעתה עליך לומר "השעה היא X על פי מחשבתי הסובייקטיבית".
אתה מזכיר לי את הסיפור על המורה המעצבנת שדרשה מכולם לומר "לפי דעתי" כל פעם שמישהו אמר משהו שלא היה על פי דעתה.
כי רק הדעה הקדומה שלך היא זו שדוחפת אותך לדרוש שבעלי הדעות ההפוכות- יקיימו את הטקס המשפיל של לומר "זו דעתי".
זו דעתי- לך חפש מי ינענע אותך.

 

[gadi20028]

לדעתי זריקת מילים כמו מטומטמים אינה לעיניין

גם שיחה על שתן וגשם ראיתי כאן היום (אני בפורום בפעם הראשונה). אבל כל מילה יכולה להיות קבילה כאשר הנמקה בצידה. נמק מדוע הם מטומטמים ואז אף אחד לא ימחוק לך.
אבל הקטע שרשמת כאן אם יצנזרו ואם לא, אין בו ממש שום דבר מקורי או מעניין כך שמבחינתי האישית אם היו מצנזרים או לא, לי זה ממש לא משנה.

 

[רועי החושב]

וודאי שיש לי הנמקה, וגם ציינתי אותה

ההנמקה היא מראה עיניים. אני ראיתי במו עיני שאנשים שנוטים לעבודת אלילים (לא ניכנס כרגע לפרטי עבודת האליל בגויים ובעולם היהדות אולם אני סבור שכולנו בפורום ליבוביץ' יודעים פחות או יותר למה מכוונים הדברים ותמיד אפשר להתעמק במושג) נוטים להיות בעלי רמת תבונה ירודה, רמת מחשבה ירודה ורמה שיכלית ירודה. זאת הכללה שמבוססת על מראה עיניים, ואין נימוק מהימן יותר מאשר מראה עיניים. ההתבוננות שלי מעידה על כך שעובדי אליל הם מטומטמים. אני לא בונה את הטיעונים שלי על סמך תיאולוגיית הפוליטיקלי קורקט, אני מבסס אותם על מראה עיניים מהימן ועל היסקים ברורים. אם למישהו יש בעיה עם זה שיפנה למציאות בטענות, לא אלי.

 

[gadi20028]

אדם קם בבוקר ומניח תפילין האם הוא עובד אלילים

מטומטם??

 

[רועי החושב]

לא, הוא מקיים מצווה

אבל אדם שמשתטח על קבר הוא עובד אליל.
זו תשובה אחת שנכונה ברמת ההתנהגותית.
ברמת עומק- זה תלוי בגישתו- אם הוא מצפה לשכר מהאל הוא עושה עיסקה עם אליל פרי דמיונו. זו עבודת אליל מצד מהותה גם אם בצורתה החיצונית היא בתחום היהדות. היא עבודת אליל מותרת. ועדיין- עבודת אליל ומעידה על בעליה שאין הוא ברמה רוחנית גבוהה.
בכוחה של היהדות להעלות את רמתו הרוחנית של עובד האלילים שמבצע את פולחניו במסגרתה. זהו "מתוך שלא לשמה בא לשמה".

 

[iricky]

על חטא שחטאנו לפניך (לפניך!)

בביטוי שפתיים...בדיבור פה...בטומאת שפתיים...בטיפשות פה...בכחש וכזב...בלצון...בלשון הרע...בשיח שפתותינו...ברכילות...(קוראן, סורת אל פאתחה, איה 6)

הרבה דרכים ליצר. אבל כל דבר שיוכל להולד ממנו נזק או בזיון לחברו בין בפניו בין שלא בפניו, הרי זה בכלל לשון הרע השנאוי ומתועב לפני המקום, שאמרו עליו כל המספר לשון הרע כאילו כופר
בעיקר, וקרא כתיב "מלשני בסתר רעהו אותו אצמית" (הברית החדשה, הבשורה על פי מתי, פרק ג', פסוק 9)

כל המלבין פני חברו ברבים כאילו שופך דמים (ריג ודה, המנדלה השביעית)

 

[רועי החושב]

חטאי אחרים אינם עניינך

באחריותו של הפרט להתיר או לאסור את לשונו. ובפרט שלא הורשית על ידי הפרט להתערב.
אני שוב שואל- מי אתה חושב שאתה?

 

[iricky]

זה נכון.

רק רציתי לבדוק שאנו מדברים על אותה תורה ואותם אבות.

חטאי אחרים אינם ענייני, אבל הגנה על אותם שעשויים להפגע מחטאי אחרים זה כן ענייני. ולשם עניין זה איני צריך לרשותו של החוטא.

 

[רועי החושב]

אף אחד לא זקוק להגנתך. איזו יוהרה!

שיגעון גדלות הוא המדבר מפיך.
עד כה- אלו שאתה מתיימר להגן עליהם- ביקשו ממך להפסיק את הצנזורה. אתה מעיק. לא זקוקים לך. תודה. לך ושחק בסופרמן איפושהו במקום אחר ועזוב אותנו בשקט.
ודבר שני- גם אם היית בתפקיד שמחייב שיפוט, ואתה לא, אין בית דין שפוסק ע"פ קיומם או אי קיומם של מונחים אלו או אחרים. המילה עצמה אינה פסולה. אתה פשוט מפעיל שיפוט מטומטם. המילה "מטומטם" מציינת את רמת העומק של השיפוט שלך- רמה של זיהוי מילים אוטומטי, כמו רובוט.
דבר שלישי- גם תארים שמתייחסים לאנשים באופן ברור- אינם בהכרח "לשון הרע" כי יתכן שהם בגדר תוכחה המבוססת על אמת. אתה יודע מה ההגנה האפשרית במשפט נגד אשמת לשון הרע? היא נקראת "אמת דיברתי". אם אמת דיברת- לא נקרא זה לשון הרע- כך על פי חוק המדינה.
ובכן- אמת דיברתי. עובדי אלילים הם מטומטמים.

 

[אוהב להתפלסף]

אם באמת אתה מבקש "להגן"

אז ההגנה הטובה ביותר שאתה יכול להעניק למי שלדעתך צריך "הגנה", היא שתנצל את חופש הביטוי שלך בשביל להביע את דעתך על ההתבטאות שהופנתה כלפיו. דרך פעולה זו היא עדיפה ומכובדת הרבה יותר על פני ההתחסדות שלך בשימוש בצנזורה שאינה מכבדת אף צד, לא את הכותב ולא את מי שכלפיו נכתבו הדברים.

חשוב לי לציין שאינני מנסה להיות "יפה נפש", אני אמנם מתנגד עקרונית לכל צנזורה אבל אי-צנזורה אינו ערך עליון מבחינתי. אם יש סיטואציה שבה צנזורה יכולה להיות מעשה ראוי, זה רק במקרים באמת מכוערים של פגיעה בקנה מידה גבוה הנעשית במכוון ע"י התקהלות של גולשים כנגד גולש מסוים, המנסים להשפילו ולהעליבו מתוך רשעות לבם (בפורומים שקהל היעד שלהם או שמרבית המשתתפים בהם הם בני נוער זה קורה למשל הרבה). גם במקרה זה, ההגנה הכי טובה שמנהל הפורום יכול להעניק לגולש הנרדף היא שהוא ינצל את חופש הביטוי שלו במלוא העוצמה בשביל להביע שהוא לצדו של אותו נרדף ולהביע לעג ובוז כלפי אותם רשעים הלועגים לו ובזים לו. אלא שפעמים רבות יש מנהלים שאינם ברמה ערכית מספיק גבוהה בשביל לעשות זאת, ובמקרים כאלה כנראה עדיף שיצנזרו מאשר שיתעלמו לגמרי ויעברו על "לא תעמוד על דם רעך". (אלא שלמרבה הצער, יש גם מקרים זוועתיים שקורה בדיוק ההפך, שדווקא מנהל בוחר לצנזר את הנרדף שמעז להתגונן כנגד ההתקהלות האכזרית נגדו ו"להפריע" לסדר בפורום)

לסיכום, למעט מקרים אכזריים כפי שתיארתי, לא ראוי להשתמש כלל בצנזורה, וגם בהם ראוי להשתמש באלטרנטיבה אחרת במידה והמנהל כשיר לכך.

 

[אוהב להתפלסף]

כנראה שאינני מבין את הפואנטה בהומור שלך

מה בדיוק המטרה שלך כשאתה מצטט דברים ממקורות היהדות, אבל אתה רושם ציון מקורות שקרי בסוגריים, שכאילו המקור הוא מדתות אחרות? לבדוק כמה אנו חכמים בשביל לעלות על זה?

מסתבר שגם חוש ההומור שלך התעוות לגמרי.