אולי רק לי זה מפריע

habubnik

New member
אולי רק לי זה מפריע

אבל אני לא מבינה איך בחורות בגילי כבר מסוגלות להביא ילדים. כאילו, מה הלחץ? ואני לא מדברת על מניעים דתיים. אני מדברת על בחורות חילוניות שפתאום משום מקום מתחנות וכבר הרות. ייתכן שזה נובע מחוסר ההבנה שלי לגבי הרצון עצמו בילדים, אבל גם שכלית אני לא מבינה את זה. הן בעצמן עדיין קצת ילדות, ובכל מקרה למה לא לתת לעצמן קצת זמן לחיות את חייהן לפני שהן נותנות אותם למישהו אחר? השעון הביולוגי עדיין לא ממש מתקתק בגיל 23 (או שאני לא שומעת אותו...). יש להן עוד כמה שנים להתבגר, להתגבש ואז להמשיך הלאה. לא מזמן חברה אמרה לי: "כמה זמן את חושבת שעוד נשאר עד שאני אכנס להריון? אבא שלי וחמותי כבר לוחצים עלי..." הייתי בשוק. מדובר בבחורה שהחזקתי ממנה אחת עם כוח רצון של ברזל. הבחורה הזאתי חיה את חייה עם מוטו של "אף אחד לא יגיד לי מה לעשות ושיזדיינו כולם", אבל כשזה מגיע לזה, פתאום זה נהיה טאבו לחשוב ככה. ואז היא הפילה אותי מהכיסא, כשאמרתי לה שאני לא רוצה ילדים, והיא אמרה לי בהלם מוחלט "כשאת רואה זוג צעיר עם תינוק את לא רוצה אחד כזה חמוד?" אז אמרתי לה בפשטות "ממש לא". אז היא הודיעה לי שאני לעולם לא אהיה שלמה ושאף אחד לא יקרא לי אמא, כי כלבים לא יכולים לדבר. אז זרקתי עליה משפט שפשוט המם אותה: "אני *לא רוצה* שמישהו יקרא לי אמא". פה היא כבר אבדה את העשתונות וקראה בקול גדול: "את לא חושבת שאת חייבת לך ולהורים של חבר שלך צאצא??!?!?!" - פה הפסקתי את הדיון בצורה מנומסת אבל הבהרתי לה יפה שלא תלך למקומות שלא לה. אני יושבת כל הזמן וקוראת מה שאתן כותבות שאומרים לכן, אבל עד עכשיו לא חילחל לי הנושא בכל פניו המכוערים. כנראה שהיה לי ממש קל לחשוב שזה רק המשפחות הקרובות אלי והדפיקות שלהן. עכשיו אני צריכה לחשוב איך להתמודד עם המחשבה שזו כנראה הדרך שישפטו אותי לפיה כל חיי. לא איזה מן בן אדם אני, מה אני עושה עם החיים שלי ולמען אחרים, אלא אם יש לי ילד או אין לי ילד. * נקודה לציון: הרהור זה לא מיועד למיסיונריות שיספרו לי כמה שהיא תהיה מאושרת עכשיו, ושעכשיו היא הולכת להיות שלמה ובלה בלה בלה בלה. תודה מראש.
 

habubnik

New member
תיקון משפט

היא אמרה "חייבת להורים שלך ולהורים של בן הזוג שלך".
 

efroch99

New member
אני חייבת להודות

שבגיל 22 לא הבנתי איך בנות בגיל זה מביאות ילדים... וגם בגיל 25 לא הבנתי את זה.... וגם בגילי המופלג של 29 עדיין זה נראה לי הרבה יותר מדי צעיר בשביל לעשות את הצעד הזה - עכשיו שכל החברות שלי באמת נכנסו לפאזה הזאת. כך שלא בטוח שזה באמת רק עניין של גיל, אלא מי שהולך בכיוון הזה או לא.
 

נברשת1

New member
דבר ששמתי לב אליו:

הרבה פעמים אנשים שעושים רושם עצמאי ואסרטיבי של "אף אחד לא יגיד לי מה לעשות ושיזדיינו כולם" בעבודה, ברחוב ועם חברים, מסתבר שבבית, עם המשפחה או עם בני הזוג, דווקא הם מאוד שפוטים של האחרים ומבטלים את רצונם בפניהם ומנהלים את חייהם במטרה להשביע את רצונם. אולי זה המקרה של הבחורה שדיברה איתך? רושם אסרטיבי יכול להיות מאוד מטעה...
 

habubnik

New member
ממש לא

גם עם בעלה היא מאוד אסרטיבית. היא מאוד חזקה מול הסביבה שלה, קרובה ורחוקה. אבל בנושא הזה היא פשוט התהפכה לי לגמרי.
 

I s t a r

New member
זה מחריד אותי.......

""את לא חושבת שאת חייבת לך ולהורים של חבר שלך צאצא??!?!?!" מחריד כי נשים עדין מרגישות "חייבות"לעולם שסביבן את רחמן,את גופן,את החופש שלהן. מחריד -כי אנשים עדיין נעולים וכלואים בצורך של אישורים חברתיים במקום בצורך למלא את צריכהם האמיתיים וליצור אושר לעצמם. מחריד-כי העצב והתיסכול הנוצרים מכך עצומים. מחריד.
 

NinaD

New member
את צודקת

החברה שלך שבויה בשטיפת מוח אומללה שמגדירה אותנו רק לפי הרחם שלנו. היא מסכנה כי היא הולכת לשעבד את חייה כבר מהגיל המוקדם הזה לעבודת פרך, למחיקת האישיות, ולביטול הצרכים שלה. הכל למען ההכרה החברתית. עצוב
 

karnity

New member
חבובניק ../images/Emo140.gif

ברוכה הבאה למועדון... אז "סוף סוף" גם את עברת את חווית ה"איך את לא רוצה?"... ההתמודדות עם המחשבה שזו הדרך בה ישפטו אותך.. די קשה להכלה.. ואין לי חדשות טובות יותר... גם כשתגיעי לגילי המופלג (32) עדיין ישפטו... ויותר בחומרה... השאלה שאני שואלת את עצמי היא האם באמת איכפת לי מה חושבים? והתשובה היא לא! יהיה איכפת לי רק אם באיזשהו אופן תמנע ממני האפשרות לעשות דבר מה (כגון: להתקבל לעבודה..) רק בגלל מצבי (נשואה + אפס ילדים וגם אין כאלה באופק...)...
 

habubnik

New member
מבינה מה את אומרת

ולא אכפת לי מה חושבים עלי באופן כללי. אני פשוט אדם מאוד דעתן ומאוד עצמאי, ואני מתעבת שיפוטיות כזאת. שלא לדבר על הקטע שאנשים חושבים שזה ממש הגיוני שהם יכנסו לי לורידים ולרחם...זה פשוט מרגיז אותי. בן זוגי היום העלה בפני תהייה..שאולי כדאי לנו לומר שמישהו מאיתנו עקר. מצד אחד, יכול להיות שזה יוריד מאיתנו לחץ (למרות שאני בספק. אני כבר רואה את שלל העצות והטיפים החל מ"לכו לרבי לקבל ברכה" וכלה ב"אני מכירה רופא מצויין. ודחיפות של עלונים וטלפונים), אבל בכל מקרה זו פשוט לא אני. אני לא מוכנה לשקר בשביל שלאנשים אחרים יהיה נוח בתוך הריבוע מטר על מטר שלהם! מה אתן חושבות וחושבים?
 

I s t a r

New member
תלוי בכם.

אבל קחי בחשבון שאם תחליטו לשקר לגבי עקרות-תהיו בעיקר נושא לרחמים, עצות "ידידותיות" וצקא צאק צאקים כרוניים ירוצו סביבכם. אישית, לא חושבת שזה נעים יותר מלעמוד על שלך. תראי,חשיבה צרה ומרובעת היא מטרד לא קטן,אבל את לא חייבת להעסק איתה. תשובה אסרטיבית וחדה בד"כ תשתיק אנשים. ובכלל, אם זה כל כך מטריד אותם שאתם בוחרים אחרת מהם-אולי זה לא בדיוק האנשים המתאימים לכם כחברים/מכרים? חושבת שלשקר זה פתרון למי שנוח לו-למי שלא נוח לחיות ככה,זה רק עוד נטל מעצבן.
 

habubnik

New member
את צודקת

וכמו שאמרתי קודם, זה גם נוגד את האופי שלי לגמרי. הבעיה נעוצה בכך שרוב המטרידים הסידרתיים הם משפחה, ולא חברים. עם החברים שלי אני יכולה להתמודד כראות עיני. עם המשפחה זה שונה. צד אחד זה צד מסורתי-דתי וגם ככה מאוד שמרן (אז רק תנחשו מה רמת הפתיחות). אמא של בן זוגי, למשל, רק יושבת וחולמת על נכדים חצי מהחיים שלה. אני יכולה לומר לעצמי שילכו כולם לעזאזל. ואם יעשו לי חיים קשים במשך זמן רב, אני כנראה אגיע למצב הזה. אבל אני ממש לא מרוצה מהעניין. ואני לא אוהבת להיות לא מרוצה ;)
 

I s t a r

New member
לגבי משפחה..

אצלי לשמחתי העצומה אין שום בעיה-משפחתי הבינה וקיבלה אותי לגמרי כמו שאני. חמתי לעומת זאת עשתה כמה ניסיונות לבטל לגמרי את תחושותי ותחושות בנה החורג הנשוי לי-אבל לאחר כמה פעמים כאלה-היא הבינה: הבחירה שלה היא בין לאבד לגמרי קשר עם שנינו-או לקבל אותנו כמו שאנחנו ולוותר לחלוטין על אמירות בנושא הזה. היא בחרה באפשרות השנייה-ומאז הכול בסדר. אסרטיביות,ללא דיונים,ללא ויכוחים,ללא שכנועים וללא הצטדקויות. אנחנו יודעטות מה אנו מרגישדות,יודעות בביטחון מה נכון ומה לא נכון לנו. ובזה זה מסתכם.
 

ailag

New member
מי ששופט אותך לפי זה

הוא פרימיטיבי מדי בשביל שתדברי איתו. ובגילנו את יכולה לראות שיש לנו מבחר הרבה יותר גדול של אנשים לבחור מהם את החברים שלנו. א. אל תשימי עליה, את צודקת והיא לא (לא לגבי כל בנאדם; לגבייך). תזכרי שהשיחה הזאת רק מעידה על חולשה גדולה שלה. ב. שימי לב לשטחיות: היא רוצה תינוק כמו שהיא רוצה גור כלבים, רק אחד שאומר אמא. היא רוצה אותו כי לאחרים יש, והוא חמוד, ותינוק זה נורא אופנתי. |גלגול עיניים| ג. אם זה מעודד, בחוג החברות שלי (אני בת 23) אין אף אחת שהיא בהריון. אחת (בת 25) מדברת לפעמים על זה, אבל זהו. סימן שיש מספיק אנשים שהם לא כאלו חלשים ונכנעים ל"אבא שלי וחמותי". ד. כל דבר בחיים, במיוחד שקשור לעצמך - נפשית ופיזית - לא עושים בשביל "ההורים של חבר שלך" . ואם מישהי אומרת שכן, תגידי לה בדיוק את זה: למה שאני אעשה דברים בשבילם? מה אני, עבד? אני מחליטה בשביל עצמי. המשפט האחרון הוא קלישאה משעממת, אבל אם היא התחילה להפציץ אותך בקלישאות / מוסכמות דביליות, סימן שהיא מאלה שקונות אותן :) ברגע שמישהו מתווכח איתך עם טיעונים קלישאתיים נסי למצוא קלישאות שיפחידו אותו. זה לא יתקוף אותו, זה רק יוריד לו את האף למקום שצריך. יש אנשים כאלו, שהם כל כך עקשנים ולא פתוחים למה שאחרים חושבים. כשהבנתי שאני כבר לא כועסת עליהם אלא שפשוט נמאס לי שהם מדברים ככה, הפסקתי לדבר איתם. ברגע שאני מזהה אחד ככזה אני מתרחקת בסנוביות. זו נראית לי כמו אסטרטגיה טובה. אז עם זאתי, את יכולה להגיד לה: טוב, את חיה במסגרת מיושנת, אין טעם - את לא תביני .. וללכת. תתחרט? סבבה, היא תתחיל להקשיב לך. לא תתחרט? אין לך שום סיבה לדבר עם אנשים כל כך close minded. (דוגמה לא כ"כ קשורה: אחד שלומד איתי וידוע לכולנו שהוא פשוט טיפש התווכח איתי פעם על רמה של קורסים וכל מיני דברים שהוא לא ידע. הוא חזר על אותם טיעונים והתעלם משלי. בשלב כלשהו פשוט באמצע משפט שלו הודעתי לו שהוא טיפש והוא משעמם אותי והלכתי הביתה. זה נשמע מצחיק, אבל זה עובד.) אגב, היה הכי שווה אם היית אומרת לה בפנים מה שאמרת לנו פה. "כמה זמן את חושבת שעוד נשאר? וכו'" "וואו, דוקא עלייך לא חשבתי שתגידי דבר כזה. תמיד החזקתי ממך אחת עם כוח רצון של ברזל, שלא מתכופפת למה שאחרים אומרים". מכאן והלאה במשך כל השיחה הטיעונים שלה יצטרכו גם לתרץ למה בכל זאת היא כן חזקה, למרות שהיא מדברת על ילד כשזה עוד לא מתאים.
 

ailag

New member
ובקשר לשיחות כאלו בכלל

בכל נושא שבו מי שאתם מדברים איתו "נעול" עליו. הבאת ילדים במקרה שלנו. אם הדיון שלכם ערכי, אתם מביאים טיעונים טובים וכו' לא צריכה להיות בעיה. אז גם בד"כ בן/ת שיחכם מקבל/ת את זה שיש אנשים עם עמדות שונות אך לגיטימיות. זה כיף לדון ככה but it takes two to tango. אם הוא לא כזה דיון - השיחות יהיו "מכוסות" במעטה של משחקי אגו, חד צדדיים לפעמים. הנושא העיקרי בשיחה הוא מה "נכון" אבסולוטית: כן ילדים או לא ילדים. אבל .. אבל זה לא דבר אבסולוטי! יש לנו עמדה שונה משל אחרים, ולכן הדחף הראשוני שלנו הוא לגונן עליה. מה שיביא להתנשאות מהצד השני ולשיחה חסרת טעם בעליל ומתסכלת. כן, אנשים הם כאלה פשוטים ומעצבנים - כי אני מדברת על האנשים שגם יטרחו להטיף לכם הרבה וגם ההטפות יהיו חסרות טעם.. מיעוט רועש. כמו בגיל 5, זה בערך משחק המראה.השני בטוח שהוא צודק - גם אני בטוח שאני צודק. השני מתייחס אל הטענה שלו כאל דבר בסיסי בחיים ומזלזל בלגיטימיות של העמדה שלי ..? - מבחינתי העמדה שלו לא לגיטימית בעליל. החשיבה של ה close minded היא בד"כ כזו של מישהו שמפחד שינפצו לו את האשליה. למדתי שבהרבה מקרים בהם "התנשאתי" ככה, האדם השני לא "נוצח" או נכנס למלחמה .. אלא פשוט התחיל להקשיב, כשראה שיש לי כבוד אליו *למרות* "הבעיה שלו". אז התחילה שיחה ערכית
יש כאן יתרון, אגב, בכל שהנושא של אי הבאת ילדים הוא התנגדות לשינוי מוכתב בסטטוס. הוא לא שינוי בסטטוס (למשל, אם היום אני אחליט לעשות ניתוח לשינוי מין זה יהיה שינוי בסטטוס המיושן של "גליה נולדה בת ולכן תשאר בת"). כך שהרעיונות שלנו יותר נתפסים.
 

barak001

New member
לא ממש הבנתי

מה ההבדל בין ללכת נגד הנורמה של "צריך להביא ילדים" לבין ללכת נגד הנורמה בנושא של ג'נדר? ההיבט הפיזיולוגי של שינוי מין הוא די פשוט - אם אדם משנה את ההרכב ההורמונלי שלו ומבנה גופו הוא שייך למין השני. כי מין מוגדר ע"י הפיזיולוגיה בלבד. עם זאת, ההיבט הפיזיולוגי בשינויי מין הוא מזערי לעומת ההיבטים החברתיים בנושא. אדם המשנה את מינו מערער על התפיסה הנורמטיבית (חסרת ההגיון לדעתי) שאיבר מין אמור לקבוע לנו את התפקיד החברתי, את ההתנהגות או כל בחירה שהיא. ערעור על נורמה זו גולשת גם לדיונים בנושאי פמיניזם והומוסקסואליות. לכן, הנושאים מאד דומים ונמצאים באותה קטגוריה עם כל נושא שבו קיימות נורמות מאד חזקות (שהן הרבה פעמים פועל יוצא של דת). הנורמות כל כך מושרשות שאפילו לוגיקה בסיסית לא יכולה לשנות את דיעותם של השמרנים. אני חושב שכאשר המסר שלכם (ושלי) בנושא אי הבאת ילדים יחלחל בחברה,דברים יתחילו להשתנות. עד אז, תידרש מידה מסויימת של ליברליות מהאדם המקשיב ואולי קצת חשיבה, כדי שיוכל להפנים את המסר.
 

ailag

New member
ההבדל

הנורמה של הג'נדר היא "אתמול היית בת, היום את בת, מחר תהיי בת, וכך לנצח" הנורמה של הבאת ילדים היא "אתמול לא היו לך ילדים, היום אין לך ילדים - מחר תעשי מעשה ותלדי ילדים". פעולה נגד הראשונה היא פעולה של עשיה. פעולה נגד השניה היא פעולה של אי עשיה. זה יותר קל, כי היתה לך אי עשיה עד עכשיו ואתה ממשיך בשוונג. זה לא שיום אחד קמת והחלטת לשנות משהו. יום אחד קמת והחלטת שאתה לא משנה משהו
קל יותר לתפוס את זה, גם לאנשים עם ראש פחות פתוח. ("תבינו. היום אני לא צריכה ללדת ילדים. לכל יום נתון, אני למחרת לא צריכה ללדת ילדים. על כן, באינדוקציה, אני לעולם לא צריכה ללדת. מ.ש.ל."
) עוד משהו שקל יותר בנושא של אי הבאת ילדים בזכות העובדה שזו "אי עשייה" הוא שלאנשים המיושנים והעיקשים ביותר אנחנו יכולים להגיד שנביא ילדים .. פשוט לא עכשיו. גם עוד חמש שנים נגיד להם שנביא ילדים .. פשוט לא עכשיו. כי מעבר לזה הם לא תופסים, הם תוקפים ומתגוננים בו זמנית וכאלה. (לא נתקלתי בהרבה כאלו)
 

barak001

New member
נכון

אבל אני לא חושב שהשמרנים נוטים לעשות הבחנה משמעותית בין "מצוות" של "עשה" או "אל תעשה". כשאת בגיל שנתפס בעיניהם כמבוגר מספיק, זה איום ונורא בעיניהם שאת לא מביאה ילדים. את פשוט לא בסדר, וזה לא חשוב שפשוט לא שינית סטטוס מלפני 10 שנים. בגילך הנוכחי את עדיין יכולה להשתמש באינדוקציה... אגב, אם אדם מבוגר יתנהג כמו תינוק, החברה לא תקבל את הטיעון של אי שינוי סטטוס... דחיפות הבאת ילדים או ההתבגרות הן פונקציה של הגיל, ולכן סטטוס הפונקציה משתנה. ובכלל בשני המקרים לא מדובר רק במאבק לשינוי או אי שינוי סטטוס, אלא בתפיסות וערכים. ההבחנה בין מקרים שונים צריכה להיות בעיקר ע"פ עוצמת חוסר הנורמטיביות שלהם. שינוי מין פחות יתקבל כיום מאי הבאת ילדים, רק בגלל שהוא פחות נורמטיבי בתקופה זו (למרות שהנושא הולך ומשתפר...).
 

Mלביאה

New member
מין מוגדר ע"י הפיזיולוגיה בלבד?

איזו ראייה צרה... יש לך טעות, וזאת מהבטי שני הקצוות. גם מן הקצה הליברלי (לענין זה- פרו הומו- לסבי/ טרנס') וגם מן הקצה השמרני. וכמובן- כל ההבטים שביניהם.
 

habubnik

New member
תשמעי

אין לי בעיה להתמודד טכנית עם אנשים מבחוץ. תהיי בטוחה שנכנסתי בה (לא בתוקפנות, אבל יש לי את השיטות שלי). ואחרי שהעמדתי אותה מול עצמה, והבעתי תדהמה מה"שינוי" שחל בה, אז לפתע היא שינתה גירסא וחזרה למנטרות של "שיזדיינו כולם"...אבל היה ברור לי שגורלי נחרץ בעיניה, הפור נפל ולא האמנתי לה לשניה גם ככה. אני פשוט לא יכולה שלא להיות בשוק מהעניין. זה הכל. יעבור לי, אני מניחה (השוק), אבל אני לא חושבת שהסגירות המחשבתית הזאת תפסיק להחליא אותי אי פעם.
 
למעלה