אולי

[לאברורלי]

אולי

מישהו מעלה דיון שלא קשור לקונפליקטים המייגעים בין תורה למדע ?

 

[SupermanZW]

הנה דיון

מהי משמעות המשפט "הכל בידי שמיים פרט ליראת שמיים"? אנשים דתיים אומרים את המשפט הזה לעיתים קרובות בהתכוונם לכך שפרט ליכולתו של האדם לבחור האם להאמין או לא הכל צפוי מראש. אם באמת הכל צפוי מראש מדוע מגיע שכר ועונש על מעשים ש"תוכנתנו" לעשות? הרי הבחירה היחידה שניתנה לנו היא האם להאמין או לא, ואת מעשינו אינינו בוחרים לפי תפיסה זו. לעומת זאת אם ניתנה לנו בחירה חופשית, הרי לא הכל בידי שמיים אלא אנו יכולים להחליט כיצד לפעול כרצוננו, ואז יהיה צדק בשכר ועונש. לפי המשפט הראשון ניתן להסיק כי אלוהים ברא עולם ללא צדק משום ש"תיכנת" מראש את כל פעולותינו עליהם אנו עתידים לתת דין וחשבון וכל שהשאיר לבחירתנו הו האם לבחור באמונה או לא. ואולי המשפט אינו נכון כלל ואינו אלא גחמה של אנשים דתיים שמנסים לטעון שהם מבינים את דרכיו של אלוהים ומבלי תשומת לב מייחסים לו עשיית אי צדק רב? ואולי אין כלל קשר בין אלוהים לדת, אלא הדת היא רק אמצעי השתלטות שיצרו בני האדם הטוענים למונופול על האלוהים? ואולי אין אלוהים כלל?

 

[לאברורלי]

יפה. הנה תגובה.

<אנשים דתיים אומרים את המשפט הזה לעיתים קרובות בהתכוונם לכך שפרט ליכולתו של האדם לבחור האם להאמין או לא הכל צפוי מראש.> - מקור המשפט בגמרא (ברכות לג, ב. נדה טז, ב.), והוא כלל אינו מתייחס לפעולות האדם, אלא ל'נקודת ההתחלה' שלו בעולם ('כגון ארוך קצר עשיר עני חכם שוטה לבן שחור' - רש"י שם). כלומר, אין אנשים הנולדים עם יותר נטיה ליראת שמים, אם כי ייתכן שהתנאים הסביבתיים שיועדו להם מקלים יותר על קיום המצוות. היכן רואה ר' סוּפֶּר במשפט המדבר על יראת שמים זכר לאמונה ? וממה נפשך: אם הוא מדבר על האמונה בלבד מה הביאור בשאלה <ואולי אין כלל קשר בין אלוהים לדת, אלא הדת היא רק אמצעי השתלטות שיצרו בני האדם הטוענים למונופול על האלוהים?> מתי דיברנו על דת ?

 

[לאברורלי]

אבל,

אני התכוונתי דווקא לנצל את העובדה שאין מנהל לפורום, אז אולי נעלה איזה דיון פוליטי דתי-חילוני, אי-גיוס תלמידי ישיבות למשל ?

 

[SupermanZW]

יראת שמיים=אמונה

לפחות מבחינת האדם הדתי. מי שאין בו אמונה לא יכול להיות ירא שמיים ומי שירא שמיים הוא ירא שמיים משום אמונתו.

 

[לאברורלי]

ממש לא

אם אדם מאמין עובר עבירה, האם זה חוסר באמונה או ביראת שמיים ? תיתכן אמונה בלי יראת שמיים, לא תיתכן יראת שמים בלא אמונה.

 

[SupermanZW]

מאמין שעובר עבירה

מאמין שעובר עבירה יש לו יראת שמיים אך לא התגבר על יצרו, הוא מודע לכך שביצע עבירה ושיענש בגללה, לו לא היתה בו יראת שמיים לא היה מתחרט, כי אז לא היה מפחד מהעונש.

 

[לאברורלי]

נראה כאן כמו צ'ט...

מאמין שלא עובר עבירה - זה בגלל יראת שמים. אם הוא כן עובר - זה בגלל שהוא לא מספיק פוחד, וזה נקרא חסרון ביראת שמים, לא שהוא כלל לא ירא שמיים. בערך כמו שהרבה מעשנים נכרים להתחרט על הסיגריה לאחר מעשה.

 

[SupermanZW]

על שוגג שמעת?

לא קם צדיק בארץ ולא יחטא. גם בעל יראת השמיים הגדולה ביותר יכול לחטוא בשוגג, וגם הצדיק הגדול ביותר יכול להכנע ליצרו ברגע של חולשה, לכן אנו בני אדם ולא אלוהים כל-יכול. כל המאמינים הם יראי שמים.

 

[לאברורלי]

מה אתה מוכיח ?

אין אדם שאינו שוגג - כלומר אין אדם שיראת השמים שלו מושלמת. אם היא היתה מושלמת, הוא לא היה חוטא בשוגג. והא ראיה - אנוס פטור מקרבן חטאת ואין עליו כל עונש - הוי אומר כל שוגג יכל להשמר יותר מהחטא.

 

[SupermanZW]

מה עם יצר הרע?

האם לאדם שיראתו מושלמת אין יצר הרע? הרי את החטאים אנו מבצעים כאשר יצר הרע מתגבר עלינו, ואתה בוודאי תסכים איתי שלכל אדם יש יצר הרע, וככל שאדם צדיק יותר גם יצר הרע שלו חזק יותר, לכן דווקא בעלי יראת השמיים הגדולה ביותר מועדים יותר לחטוא בשוגג, שהרי ככל שנשמר יותר מן החטא כך מתגבר יצרו, לו היה יכול להמנע כל חייו מלחטוא היה הוא מושלם כמו אלוהים, והדבר אינו אפשרי, על כן יראת שמיים מושלמת היתה למאמין החוטא, אך להמנע מן החטא תמיד היה למעלה מכוחו. רק אדם שאין בו יצר הרע מסוגל שלא לחטוא כלל, אך אלוהים ברא את כולנו עם יצר הרע.

 

[לאברורלי]

מה פתאום ??

לו היה יכול להמנע כל חייו מלחטוא היה הוא מושלם כמו אלוהים. - לא נכון. בגמרא (בבא בתרא יז א) מסופר על ארבעה אנשים שלא חטאו כל ימיהם. יש עוד דרך ארוכה להידמות לא-ל. אך להמנע מן החטא תמיד היה למעלה מכוחו. - בזאת סתרת משנתך, אם כן על מה העונש ?

 

[SupermanZW]

שאלה ותשובה

מי היו ארבעת האנשים שלא חטאו? לא סתרתי את משנתי, אני טוען שעל עשיית טוב מגיע שכר ועל עשיית רע מגיע עונש, כמו כן אני טוען שאין אדם מושלם ולכן אין אדם שלא חוטא לעולם, גם לחוטא בשוגג מגיע עונש, אם כי עונש זה חייב להיות עונש קל בהרבה מעונש על חטא במזיד, משום שהנזק כבר נגרם וגם זכות הבחירה לא נטלה מהחוטא בשוגג ברגע החטא, אלא פשוט נכשל בכיבוש יצרו לרגע, באותה מידה יכול היה להמנע מאותו חטא אך לחטוא חטא אחר בזמן אחר בו לא היה מצליח להשתלט על יצרו, אם כן טענתי היא שלכל חוטא מגיע עונש, אך עונשו של השוגג חייב להיות קל בהרבה מעונשו של המזיד אך אין לפטור אותו לחלוטין. אתה לא הבנת את דברי נכון משום שהתעלמת מהמילה תמיד, להמנע מן החטא ניתן, אך לא ניתן לעשות זאת תמיד, משום שלכל אדם יש פעמים בחייו אשר אינו מצליח להכניע את יצרו, ולא משום שהבחירה ניטלה ממנו, אביא לך דוגמה שונה שמסבירה את כוונתי: שני אנשים שכוחם זהה פחות או יותר מנהלים סדרה של קרבות, האם יהיה סביר להניח שאחד מהם ינצח תמיד?, התשובה היא לא, סביר להניח שבחלק מהקרבות ינצח האחד ובחלק ינצח השני, האם תוכל לומר שלצד המפסיד לא נתנה ההזדמנות לנצח?, בוודאי שלא, לכן לא תוכל לטעון שכאשר מפסיד האדם ליצרו ניטלה ממנו זכות הבחירה.

 

[לאברורלי]

נסכם איפוא,

טענת שאמונה מחייבת יראת שמים. והסכמת שברב המקרים (חוץ מצדיק גמור שנכשל רק בשוגג) היא לא מחייבת. טענת כי גם צדיק גמור חייב להכשל בשוגג. לא הבאת מקור לכך (ולמעשה, גם לא סברא), ואני הבאתי מקור הפוך. בנוגע לתגובתך האחרונה: ארבעת האנשים הם בנימין בן יעקב, עמרם אבי משה, ישי אבי דוד, וכלאב בן דוד. לשוגג וודאי מגיע עונש פחות ממזיד (ואתה יכול לראות זאת בחלוקת העונשים בידי אדם). בנוגע לטענתך שאי אפשר להמלט מן החטא תמיד - גם אם נניח לרגע שהיא נכונה - מדוע מקבלים על כך עונש ? אם אדם אנוס לאכול חזיר מחמת פיקוח-נפש, האם ייענש על כך שבחר בכזית זה במקום באחר ? מדוע שאדם ייענש אם נכשל כאן במקום להכשל בעבירה אחרת ?

 

[SupermanZW]

הסיבה לעונש

היא שעל הנזק שנעשה על החוטא לשלם, גם אם מדובר בעונש קל מאוד, ע"מ שהוא ידע שאין הפקרות בעולם, העונש הקל כאן בא למעשה כהתרעה ולא לשם גרימת סבל לשוגג. אכילת חזיר מתוך פיקוח נפש אינה חטא משום שפיקוח נפש דוחה הכל, לכן כאן אין עבירה ואין סיבה לעונש, כמו כן מעשה זה אינו שוגג אלא בא להציל את חייו של האוכל, גם מבחינה הלכתית מחוייב אדם לשמור על פיקוח נפש בכל מצב פרט למצב שבו מכריחים אותו לעבוד עבודה זרה.

 

[לאברורלי]

הסבר זה -

תקף רק לשיטתך שהעונש הוא בעולם הזה. אם העונש הוא בעולם הבא הוא לא יכול להיות הרתעה משום סוג שהוא.

 

[SupermanZW]

עונש על שוגג

מקבלים בעולם הזה, ע"מ שלא יפרע ממנו בעולם הבא ששם העונש כבד יותר, וזאת משום רחמיו של הקב"ה על מעשיו.

 

[לאברורלי]

כרגיל -

המקור לדבריך בוודאי בתענית דף סט עמוד ג'...

 

[SupermanZW]

נכון, צדקת.

האם יש מצב שבו עונש על שוגג ינתן בעולם הבא?

 

[לאברורלי]

וודאי !

במקרה [וכך זה בדרך כלל] והאדם לא נענש בעולם הזה. אתה יכול ללמוד זאת לכל הפחות מנוסח הוידוי לשכיב-מרע, בו נאמר 'חטאנו', והיינו בשוגג.