אומגה

[דלית120]

אומגה

הפורום הזה קשור לאוכל, לכן פרסמתי גם כאן, למרות שלא קשור ב 100% לנושא הפורום, אם יש עובר אורח שיודע ומוכן לענות - אשמח, אחרת - נא דלגו הלאה, עמכם הסליחה

אקדים ואומר שאין מטרתי לעורר התלהמות יתר, אלא סה"כ לנסות לדייק בעובדות, אינני קרניבור, ואינני צמחוני או טבעוני, אני אוכל הכל מהכל, במידה. קראתי בנושא אומגה 3, ואשמח אם למי מבאי הפורום יש ידע שהוא מוכן לחלוק בנושא. להבנתי, אומגה 3 מורכב מ ALA, EPA ו DHA, הגוף לא מסוגל לייצר ALA, לכן חייב לקבלו מבחוץ, והוא יודע (הכבד) להפוך אותו ל EPA ו DHA, אני לא מעוניין להסתמך על אכילת הדגים למטרת צריכת אומגה 3, ממגוון סיבות, (מתכות כבדות, בעיית דגי בריכה וכו'), ולכן 2 האופציות הן : א. קפסולות שמן דגים נטול מתכות כבדות ב. טחינת צמח הפשתן מצד אחד בקפסולות יש DHA ו EPA לעומת ALA בפשתן, ואומרים שצריכה של EPA ו DHA באופן ישיר היא אפקטיבית יותר מאשר ALA, שספיגתו והפיכתו ל DHA ו EPA ע"י הכבד היא פחות אפקטיבית ויעילה. כמו כן, כתוב : "זרעי פשתן לא מכילים את חומצות השומן EPA ו DHA שהן חומצות השומן החשובות לאדם, ואינם מהוים תחליף הולם לשמן דגים" (זה אמנם רק ויקיפדיה, אבל עדיין משהו : http://he.wikipedia.org/wiki/פשתה) מצד שני, הקפסולות הם לא תרופה ולא נמצאים בפיקוח ובקרה קפדנית. 1. אשמח לדעת מהי הדרך הטובה ביותר לצרוך אומגה 3 לאור הנתונים הנ"ל (אשמח לקרוא תיקונים במידת הצורך) 2. במידה וטחינת פשתן היא המועדפת (למרות שלפי הכתוב - לא בטוח), מה עלות הצמח ? כיצד טוחנים ? מה עלות המטחנה ? 3. שאלה בנושא אחר - אשמח להמלצה על מטחנה לעשב חיטה.

רבה

 

[TheFinalCut]

תשובה

במאמרי הפורום: אומגה 3 ממקורות צמחיים

 

[דלית120]

זה לא ממש עונה על השאלות... ועל השאלה החשובה

ביותר, לגבי היכולת של הגוף לסנטז את ה ALA, שמאוד מוטל בספק, למיטב הבנתי.

 

[TheFinalCut]

זה לא מוטל בספק

הגוף לא צריך לסנתז ALA, אלא להמיר אותו, ונתגלה כי אכן ההמרה של ALA כמקור צמחי לאומגה 3 מספקת את הצרכים של גופנו. למידע מפורט בנושא, ראי את המאמר להלן, שפורסם ע"י מומחי קבוצת הצמחונות של ארגון התזונאים האמריקני, ספציפית בתת הפרק "Are plant sources of omega-3 sufficient for human needs?". כבר בפיסקה הראשונה לתת הפרק תתקבל תשובה לשאלתך. פרטים נוספים כגון המלצות מעשיות ודיון במנגנון ההמרה ומעכבים אפשריים שכדאי להמנע מהם, נידונים אף הם.

 

[דלית120]

נראה שזהמוכיח דווקא להיפך, לא ?

"perhaps only 10% of alpha-linolenic acid is converted)(8), and although vegetarians tend to have lower blood levels of long chain omega-3 fatty acids (19,20), it is sufficient to meet the needs of most people" רק כ 10% מה ALA מומר, "אבל" זה מספיק לרוב האנשים. החצי הראשון של המשפט (10%) מתבסס להבנתי על מחקרים מדעיים, אבל האם החצי שהני של המשפט גם מבוסס, או שזו השערה של הכותב ? על פניו, המרה של רק 10% נשמעת מאוד בעייתית, אלא אם למישהו יש אסמכתא לכך שה 10% הנ"ל אפקטיבית פי עשר ממקור חי (דגים) למשל.

 

[TheFinalCut]

לא, בואי ננסה שוב

המשפט שציטטת מסתיים אף הוא בשתי אסמתכאות: it is sufficient to meet the needs of most people (21,22). האסמתכאות הן: 21. Freese R, Mutanen M. Alpha-Linolenic acid and marine long-chain fatty acids differ only slightly in their effects on hemostatic factors in health subjects. Am J Clin Nutr 66:591-8, 1997. 22. Cunnane SC, Ganguli S, Menard C, et al. High alpha-linolenic acid flaxseed: some nutritional properties in humans. Br J Nutr 69:443-453, 1993. היינו, מחקרים לא מיושנים משני כתבי עת נכבדים המתמחים בתזונה. ה-10% לא אפקטיביים פי 10 או פחות או יותר מחומצות שומן ארוכות שרשרת (מסוג אומגה 3) שמקורן מן החי, אלא באותה המידה - כיוון שהם הללו מומרים לאותם שני חומרים (EPA ו-DHA). אם כבר בהשערות עסקיינן, אני לא ממליץ לנסות לקחת נושא מדעי מורכב ולהניח שרירותית שמשהו "נשמע [לך] מאוד בעייתי". שאלת שאלה, החוקרים שבנדון סיפקו תשובה. אגב, מסתבר שגם יותר מדי אומגה-3 יכול להיות בעייתי. לא מזמן גילו שצריכת חומצות שומן ארוכות מסוג אומגה-3 (כלומר לא ALA, אלא הגרסה שמגיעה מהחי - בעיקר מדגים) מגדילות את הסיכון לסוכרת. התופעה התרחשה באותה המידה אצל אלו שצרכו כמויות גבוהות של דגים, והסיכון בשני המקרים עלה עם הצריכה. עוד משהו לחשוב עליו. Kaushik M, Mozaffarian D, Spiegelman D, Manson JE, Willett WC, Hu FB. Long-chain omega-3 fatty acids, fish intake, and the risk of type 2 diabetes mellitus. Am J Clin Nutr. 2009 Jul 22.

 

[דלית1200]

לא השתכנעתי

א. ראשית, מחקר מלפני 16 שנה בהחלט נושק למיושן, אבל ניחא. ב. יותר מידי אומגה 3 - אולי, אבל זה לא רלוונטי לדיון. ג. כתוב שאולי רק 10% מה ALA מומר, וזה בהחלט תומך בכל מי שאמר עד היום שיעילות ההמרה נמוכה מאוד, כעת השאלה החשובה היא האם זה לא נמוך מידי. בנוסף, ואולי חשוב יותר, המשפט מתייחס לצמחוניים, ובהחלט יתכן שהמסקנה הךכאורה חיובית, לא תקפה לאוכלוסיה הלא צמחונית, לא ?

 

[TheFinalCut]

תקראי שוב

תראי, אני יכול רק להראות לספק את המידע ולהציג את העובדות. את יכולה להתעלם מעמדת המומחים בנושא ולפרש את העובדות הללו איך שאת רוצה, זה כבר עניין אישי, אבל המקור לעיל כבר סיפק תשובות ברורות לכל שאלותייך. א. טכניקות בדיקה ביוכימיות של חומצות שומן ועבודה קלינית מהסוג שמתואר ממשיכות להתבצע באותו האופן כמו לפני 16 שנה ויותר, ועל כן כלל לא מדובר במחקר מיושן. אם היה מקובל לחקור את התחום באמצעים מולקולריים כיום, למשל, אז היה אפשר לטעון שמדובר במחקר מיושן. כמו כן, יש היבטים רבים של חקר התזונה שכבר לא "באופנה" ועל כן נגיש רק מידע מתקופות קודמות, וזה אחד מהם. ג. כבר נאמר בצורה מפורשת וחד משמעית בכמה מקורות שאליהן הופנית שההמרה יעילה מספיק ואינה נמוכה מדי. עבור מומחי התחום אין כאן שאלה, אבל כמובן שזכותך להתעלם מכך ולהחליט שבכל זאת יש כאן "שאלה חשובה". גם כתוב במפורש שהכמות מספקת ל"רוב האנשים" (הציטוט הוא "most people"). לא מדובר על צמחונים בלבד, אלא "רוב האנשים" (כלומר כל מי שאין לו בעיה רפואית מיוחדת שדורשת כמויות חריגות, וגם מצבים אלו מתוארים במאמר המקורי). המידע לפניך. אין כאן שאלות - העובדות ברורות ומגובשות. מעבר למה שכבר הוצג ונאמר, איני רואה טעם להוסיף ביחס לשאלות לעיל - את מוזמנת לקרוא שוב ובפירוט את המקורות שצורפו, ואת מקורותיהם, כדי להרחיב עוד בנושא.

 

[דלית1200]

2 נקודות :

1. "כבר נאמר בצורה מפורשת וחד משמעית בכמה מקורות שאליהן הופנית שההמרה יעילה מספיק ואינה נמוכה מדי" היכן ? אפשר ציטוט ? 2. לגבי רוב האנשים, את מוציאה דברים מהקשרם

להלן הציטוט המלא : perhaps only 10% of alpha-linolenic acid is converted)(8), and although vegetarians tend to have lower blood levels of long chain omega-3 fatty acids (19,20), it is sufficient to meet the needs of most people התחילת המשפט מתייחסים לצמחוניים, ובסוף המשפט אומרים "רוב האנשים", מן הסתם מתייחסים לרוב האנשים שהוזכר בחצי הראשון של המשפט, הצמחוניים.

 

[gs1234]

הכל כתוב בפשטות בקישור

הנה, אני קורא בקישור שקיבלת: http://www.ajcn.org/cgi/content/abstract/66/3/591 החוקרים ביצעו בדיקות דם לשתי קבוצות, פעם אחת לפני ופעמיים אחרי תקופה שבה הנבדקים נטלו תוספי אומגה 3. קבוצה אחת נטלה ALA צמחי, והשניה EPA+DHA מדגים. הם בדקו כל מיני גורמים שקשורים לדם, וגילו בסוף המחקר שאין הבדל בהשפעה של החומרים, או שההבדל קטן מאד. מכאן שגם אם 10% או אפילו 1% מה-ALA הופך ל-EPA+DHA אז זה לא מעניין ולא רלוונטי. מה שחשוב זה ההשפעה של נטילת החומרים האלה על הבריאות שלנו. המחקר מוכיח שצריכת ALA מן הצומח אפקטיבית בדיוק כמו צריכת EPA+DHA מהחי.

 

[gs1234]

לגבי המשפט שציטטת

perhaps only 10% of alpha-linolenic acid is converted)(8), and although vegetarians tend to have lower blood levels of long chain omega-3 fatty acids (19,20), it is sufficient to meet the needs of most people המשפט מנוסח בצורה מסורבלת. הכוונה היא שרק 10% מומרים, וזה מספיק לרוב האוכלוסיה, פרט לצמחונים, שלהם יש ריכוז נמוך יותר של אומגה 3 בדם (lower blood levels etc), ולכן הם צריכים לאכול קצת יותר ALA.

 

[דלית1200]

זו הפרשנות שלך למשפט

אפשר בהחלט להבין את המשפט בצורה שאני כתבתי. יש לך קישור אחר בנושא ?

 

[gs1234]

זה תרגום מאנגלית

הקטע עם הצמחונים נאמר במאמר מוסגר, בין הפסיקים. וכן, יש באתר שנתתי לך אתמול (על המטבוליזם של המרת ALA בגוף) תיאור מאד דומה של התהליך. הנה, שני מאמרים שונים, מאתרים שונים, שמתארים את ההמרה של ALA צמחי בגוף. נכון, בשניהם "מודים" שאומגה 3 מן החי נספג קצת יותר טוב בגוף. אם אתה מעוניין לקחת אומגה 3 מדגים, אני לא יכול למנוע ממך. מי שמעדיף מקור צמחי, פשוט צריך לקחת מינון קצת יותר גבוה. לא ביג דיל.

 

[דלית1200]

לגבי המשפט

קראתי אותו שוב ושוב, הניסוח לא חד משמעי, לכן אניח לו בצד

לאיזה מאמר נוסף אתה מתכוון ? תוכל לצרפו שוב ? לגבי "קצת יותר טוב", 10% בלבד זה לא רק קצת פחות טוב, אלא נשמע המון, אולי פספסתי, אבל טרם ראיתי היכן כתוב שלמרות שרק 10% מ ALA ממקור צמחי מומר, מספיק לקחת רק קצת יותר כדי שישתווה לדגים.

 

[אישעם]

../images/Emo13.gif

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16087975?ordinalpos=7&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum

 

[gs1234]

../images/Emo181.gif סיום הדיון על אומגה 3 ../images/Emo19.gif

המאמר שהתכוונתי אליו מסביר רק איך הגוף הופך ALA ל-EPA ו-DHA אבל לא נותן אחוזים. לעומת זאת, הנה מאמר שבו יש הפנייה לשני מחקרים עדכניים מ-2002 ולפיו אצל נשים ALA הופך ל-21% EPA ו-9% DHA; ואצל גברים ALA הופך ל-8% EPA ו-8% DHA. הנה המאמר: http://www.udoerasmus.com/articles/udo/fish_oil.htm יש עוד הרבה מחקרים דומים (חיפשתי בגוגל "EPA DHA conversion rates"). לגבי המינון המומלץ - אין מינון מומלץ, כי המינון תלוי בהמון גורמים (מין, גיל, משקל ועוד), ובעיקר בכמות האומגה 6 הנצרכת במזון. אם צורכים מעט אומגה 6 (שזה המצב אצל צמחונים וטבעונים) אז צריך גם פחות אומגה 3. מי שאוכל הרבה בשר, צריך הרבה אומגה 3 כדי לאזן את צרכי הגוף שלו (וברור שכדאי בכל מקרה להפחית בצריכת בשר ככל האפשר). יש גם הרבה מידע בויקיפדיה באנגלית: http://en.wikipedia.org/wiki/Omega-3_fatty_acid ואף אחד לא מנסה לכפות טבעונות כאן, בוודאי שלא בטענות שקריות. כולם יודעים את האמת הפשוטה: אתה צריך בערך 4 גרם ALA בכל יום, שיהפכו בגוף ל-0.4 גרם, בערך, של DHA ו-EPA. מי שאוכל דגים, יכול להכניס לגוף ישירות 0.4 גרם של DHA ו-EPA. מי שבוחר שלא לאכול דגים עושה זאת מטעמי מצפון, וגם מטעמי בריאות - לדגים יש המון דלקות וזיהומים כתוצאה מתנאי הגידול האכזריים שלהם, ויש בהם גם ריכוזים מסוכנים של כספית. הבחירה במקור צמחי לאומגה 3 היא הרבה יותר הגיונית. --------------------- לא אוכל להמשיך בדיון הזה בימים הקרובים. אשמח להמשיך אחרי סוכות.

 

[אישעם]

ממש לא

כי הצורכים מהחי פוגעים בגופם וכמובן שגם צורכים אומגה 6, כפי שהסברתי לך בפורום צמחונות וטבעונות. לכן, מן הסתם הם צריכים יותר תיקון לגופם, אבל זה בגלל שתזונתם גרועה. במקום כל זה, אתה יכול לצרוך ביעילות הכל מהצומח, בכמות הנכונה, בדיוק מה שהגוף שלך צריך (במקום תזונה גרועה ואח"כ לחפש תיקונים על תיקונים על תיקונים). זו הסיבה שטבעונים זקוקים לפחות כמויות, יעילות הצריכה והספיגה, כמותית.

 

[דלית1200]

אני אמשיך לאכול מן החי בכיף, אתה רק מחזק את

הטענה שלי לכך שמסקנות המחקר לא רלוונטיות למי שאינו צמחוני.

 

[אישעם]

אולי זה נכון

אם אתה מתנהג גרוע לגוף שלך ופוגע בו, אז אתה צריך לתקן יותר. אם תתקן יותר מידי תפגע, גם אז תפגע בגופך. כל זה בגלל שטעים לך. ומה עם תיקון מוסרי ? למה להרוג בע"ח כשאפשר בלי ? מזל שאתה לא מגדיר סקס כטעים ולוקח בכח.

 

[דלית1200]

ברשותך (או שלא) אתעלם ממך.

הדיון כאן הוא לא על זכויות בעלי חיים, למרות שקיצוניים כמוך רואים רק שחור ולבן (בעיקר שחור). שנה טובה.